| Author |
 Topic  |
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
 Posted - 2005/01/15 : 11:26:13
|
Ja, jag tar och fortsätter med mina frågor 
Jag har gjort en mätning på en diskant, och upptäckte att tidsfönstrets start har en stor avgörande betydelse på hur fasen blir vid mätningarna.
mäthöjden är 99cm och avstånd till micen är oxå 99cm
visar 2 exempel.....
fönster start 14,04ms_______ fönter längd 3,88ms
fönster start 14,31ms_______fönster längd 3,61ms
min fråga är då, var ska tidsföntret börja, för att fasen ska bli rätt?
och om jag nu ska mäta upp en bas/mellanreg till dessa diskanter med samma förutsättningar, hur skall då denna fönsterstart vara för att fasen ska stämma elementen emellan? ska dom börja på samma ställe?
förstår inte riktigt hur detta med fasen, tidfönster hänger ihop, men det gör säkert ni
|
|
|
Dahlberg
Mästar-Harry 2005
4211 Posts |
Posted - 2005/01/15 : 11:44:06
|
| Jag skulle ha flyttat den vänstra markören i det sista exemplet ytterligare en liten aning till höger(just där pulsen börjar). |
Driver Dahlberg Audio Design. Återfinns som "DahlbergAudio" och på www.dahlbergaudiodesign.se |
 |
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2005/01/15 : 12:03:58
|
Ok, ser det rätt ut nu?
det gäller samma med bas/mellan oxå då? man skall alltså
klippa så nära före impulsen som möjligt och före första reflexen
zoomade in impulsen
 |
|
|
|
Dahlberg
Mästar-Harry 2005
4211 Posts |
Posted - 2005/01/15 : 12:40:54
|
Alldeles riktigt. För att du skall få hög noggrannhet i mätningarna på basen så måste du sänka samplingsfrekvensen och mäta på längre tid (större rum/utomhus). Alternativt närfältsmätning och att du skalar in dom olika elementen vid senare filtersimuleringar. Olika krav för olika projekt, lite svårt att generalisera men övning ger färdighet  . |
Driver Dahlberg Audio Design. Återfinns som "DahlbergAudio" och på www.dahlbergaudiodesign.se |
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2005/01/15 : 12:50:22
|
ok, ner till 200-300 hz verkar ju funka fint att mäta med samma inställningar som för diskanten iallafall.
japp, övning ger färdighet
Ok, tack för hjälpen..... |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/01/15 : 12:52:04
|
Jag är inte så bekannt med ditt program, men om du vill ha ett större frekvensomfång =längre fönster på mätningarna och ändå kunna mäta fasen så kan man låta fönstret börja tidigare, fast på samma ställe på båda mätningarna. Sedan tar man bort (delay, om det finns någon sådan funktion) den tid som är mellan fönstrets början tills pulsen börjar, på fasinformationen i mätdatat. Man tar alltså bort samma tid från båda mätningarna.
Man kan också ha mindre avstånd till micen 0.5m t.ex. |
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2005/01/15 : 13:26:32
|
Marens...
"tidfönster offset" finns det, undrar om det är samma sak?
är inte hemma på alla funktioner jag heller i lsplab.
Ja visst, 0.5 meter funkar ju oxå. men visst är det väl så att ju närmare man mäter om man kör micen på samma ställe, så blir ju mätningarna mer off-axis. fast det kanske är marginellt i samanhanget..... |
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2005/01/15 : 17:06:17
|
asto,
En fråga av ren nyfikenhet. Jag kan inget om LoudSpeaker LAB men jag mäter lite själv ibland. Det jag undrar över är hur det kan ta 14 ms för impulsen att resa 99 cm. Ligger det något i programmets mätprocess som gör att det blir så?
Inget viktigt, men det vore kul att veta...
Hälsningar
Lennart |
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/01/15 : 20:19:16
|
| Lenn Art: vissa ljudkort är rätt slöa. Mitt gamla ljudkort tex låg också i de krokarna tidsmässigt. Mitt nya går att ställa in. |
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2005/01/15 : 22:20:00
|
När jag kör med cal proben så får jag tiden rätt dvs ca 2-3 ms.
annars vet jag inte vad det beror på, kanske som marens säger att det är ett slött ljudkort..... |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/01/15 : 22:40:45
|
Lenn Art:
Som marens sa tar det också en stund innan kortet
vaknar till liv. De flesta mätprogram sänder av
den anledningen en "warm up" signal först.
Sedan kommer den första tiden av signalen att mätas
av programvaran för att säkerställa en rak frekvens-
och faskurva från ljudkortet (och slutsteget i vissa
jigar) innan själva mätningen genomförs.
Resultatet 14ms är ett mycket gott resultat, det innebär
att ljudkortet kommer igång väldigt snabbt.
För vissa ljudkort kan man ställa in tiden för uppstart
manuellt, eg. synkronisering av hårdvara/mjukvara. |
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2005/01/15 : 22:43:41
|
| Okay, då vet jag. Tack för snabba svar! |
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2005/01/17 : 01:37:04
|
Nääääääeeeee! jag blir inte klok på detta.
Har suttit och mätt på en bas nu, men jag får inte till det. Fast jag lägger tidfönstret precis före puls och reflex, så får jag inte till det riktigt. det blir ju bara en fas vändning och den ligger högt upp i frekvens.
När jag har tittat på vissa andras mätningar här på forumet så har jag sett att det är många fler fasvridningar på dessa.
om jag ökar tidfönstret före pulsen så får jag ju fler fasvridningar och lägre ner i frekvens, men jag förstår fortfarande inte hur tidfönstret skall optimeras så det stämmer vid uppmätning av ett objekt, t.ex en 2-vägare, är det alltså fönsterstarten som ska prioriteras att de är lika för resp. element eller är det fönstrets tid? impulsen och första reflexen ligger ju på olika tider på elementen.
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/01/17 : 01:58:32
|
quote:
men jag förstår fortfarande inte hur tidfönstret skall optimeras så det stämmer vid uppmätning av ett objekt, t.ex en 2-vägare, är det alltså fönsterstarten som ska prioriteras att de är lika för resp. element eller är det fönstrets tid? impulsen och första reflexen ligger ju på olika tider på elementen.
Det som är viktigt när du mäter fas för två element som ska integreras i en 2-vägshögtalare är att du har samma tidsfönster för båda mätningarna. I detta fall är det också viktigt att du får samma delay från ljudkortet vid alla mätningar. Dvs att inte ljudkortet får olika mycket delay mellan olika mätningar. Kolla detta. Gör ett par mätningar i följd och se om pulsen kommer vid samma tidpunkt. Får du inte det så kanske du måste använda en alternativ metod för att få rätt fasförhållande mellan mätningarna.
Nu, angående fasen. Det är inget konstigt om den bara når -180grader en gång i hela registret. Att tex engelholmaudios mätningar har mer fas på sina mätningar beror på att han inte tagit bort all fas som beror av avståndet. Man kan räkna ut hur fasen skulle bli på avståndet 0 (minimumfasen) mha, tex detta excelark:
http://www.pvconsultants.com/audio/utility/frc.htm
Då ser du att den fas som du mätt inte alls är så konstig, den innehåller bara en mindre tidsförskjutning. Men tidsförskjutningen är inte viktig bara du har "rätt" tidsförskjutning på båda mätningarna. |
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2005/01/17 : 09:03:55
|
quote:
Det som är viktigt när du mäter fas för två element som ska integreras i en 2-vägshögtalare är att du har samma tidsfönster för båda mätningarna. I detta fall är det också viktigt att du får samma delay från ljudkortet vid alla mätningar. Dvs att inte ljudkortet får olika mycket delay mellan olika mätningar. Kolla detta. Gör ett par mätningar i följd och se om pulsen kommer vid samma tidpunkt. Får du inte det så kanske du måste använda en alternativ metod för att få rätt fasförhållande mellan mätningarna.
Ok, nu hajjar jag, samma fönsterstart och samma fönsterlängd.....
jag har nu kollat upp detta med deley, körde 4 mätningar, och alla hamnade på olika ställen, de var ju inte bra.....
då är ju frågan vad är den alternativa metoden? |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/01/17 : 10:58:24
|
Det är inte helt lätt att få exakt samma tid på alla
pulser. Orsaken är den att Windows inte är ett realtidsbaserat
system utan är ett meddelandebaserat. Det innebär att de olika
kommandona snällt får sitta och vänta på sin tur. Trycker
man på mätknappen skickas ett meddelande till Windows kösystem.
Finns det mycket meddelanden som sitter och väntar tar det
längre tid mot om det bara finns ett fåtal.
Detta är en anledning till de olika tiderna. Det finns också
hårdvaruorsaker som någon annan kanske kan svara på.
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/01/17 : 18:18:14
|
linnar: om man har ett bättre ljudkort (som är mer aktivt i buffring/timingprocessen så får man inte de tidsskillnader som man får med ett enklare ljudkort.
asto: Ett knep man kan göra för att mäta fasskillnaden säkert är att mäta med båda elementen inkopplade samtidigt. Sedan mäter man på varje element för sig (från exakt samma punkt) och gör en simulering med dessa parallellkopplade utan filter. På mitt program går det att justera för olika "offset" i z-led på elementen, dvs skillnaden i akustiskt centrum. Du justerar alltså ena elementets offset tills summan för båda elementen ser så likt som möjligt mätningen med båda elementen inkopplade. Det avståndet du får använder du sedan när du simulerar dina filter.
edit: eventuellt, om du vill använda fler mätningar än just dessa två så måste du räkna ut minimumfasen på mätningarna, tex med verktyget som jag länkade till och göra samma sak efteråt. Då får du fram det "verkliga" värdet på skillnaden i akustiskt centrum mellan elementen. Detta eftersom du med uppmätt fas får med ljudkortets tidsfel i offsetvärdet. |
Edited by - marens on 2005/01/17 18:24:09 |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2005/01/17 : 23:32:49
|
Det finns ljudkort/mjukvaror som nästan har NOLL i latency (fördröjning) musikaffärer kan lära dig mer... Jag tror att (ni får rätta mig) att dessa programvaraor hystar ut Windows..
Verkar ju förfärligt jobbigt att inte kunna lita på mätvärdena. Om man kör tio mätningar kan man ta ett medelvärde, för den funktionen finns väl??
/esl |
|
|
|
Dahlberg
Mästar-Harry 2005
4211 Posts |
Posted - 2005/01/18 : 00:09:34
|
Antal repetitioner är valfritt 1-256, fler ger bättre
signalbrusförhållande enligt hjälpen. Vet inte om det
påverkar något annat. Brukar inte jobba med fas på det
sättet i vilket fall som helst. Jag kör med fasvändningsmetoden
även när jag verifierar det akustiska resultatet (maximal dipp
vid delning). |
Driver Dahlberg Audio Design. Återfinns som "DahlbergAudio" och på www.dahlbergaudiodesign.se |
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2005/01/18 : 02:07:05
|
quote:
asto: Ett knep man kan göra för att mäta fasskillnaden säkert är att mäta med båda elementen inkopplade samtidigt. Sedan mäter man på varje element för sig (från exakt samma punkt) och gör en simulering med dessa parallellkopplade utan filter. På mitt program går det att justera för olika "offset" i z-led på elementen, dvs skillnaden i akustiskt centrum. Du justerar alltså ena elementets offset tills summan för båda elementen ser så likt som möjligt mätningen med båda elementen inkopplade. Det avståndet du får använder du sedan när du simulerar dina filter.
Kanonbra tips, det ska jag prova......
quote:
edit: eventuellt, om du vill använda fler mätningar än just dessa två så måste du räkna ut minimumfasen på mätningarna, tex med verktyget som jag länkade till och göra samma sak efteråt. Då får du fram det "verkliga" värdet på skillnaden i akustiskt centrum mellan elementen. Detta eftersom du med uppmätt fas får med ljudkortets tidsfel i offsetvärdet.
är så novice på detta med olika faser och dess innebörd, men jag vill så gärna fatta 
Ok, tog fram samma mätning som tidigare, i menyn som du ser finns det en funktion som ska räkna ut minumum fas.
är det detta du menar tro?
menar du att minimum fasen inte påverkas av fördröjningen av olika mätningar?
kan man använda den istället för den uppmätta fasen i t.ex lspcad och få fasen elementen emellan tillförlitlig?
ser kurvorna på bilden rätt ut?
många frågor blev det
 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/01/18 : 06:47:38
|
Ljudkort:
Under den tid jag konstruerat en mätjig har jag testat ett antal
ljudkort.
Billiga, dyra och speciella för musik.
Nästan inga av dem gav samma starttid. Det fanns dyra som varierade
mindre eller nästan inte alls mellan starterna men det fanns dyra
som också varierade en del. Det fanns billiga som var lika bra som
dom dyra på den punkten. Jag testade ett ljudkoer som var till för
ett musikprogram det varierade inget alls men det kostade typ några
tusingar. Det verkar stämma det som esl säger att just det
ljudkortet inte använde Windows meddelandepump. Åtminstone inte i
starten.
Att köpa ett dyrt ljudkort kan vara en bra idé men är ingen garanti
på att det faktiskt är bra att mäta med.
Det finns några hemsidor där man testar ljudkort. Har inte länkarna
dit för jag sitter på jobbet nu.
I övrigt så känner inte jag något större behov av att den akustiska
fasen mäter rätt då den ändå varierar "naturligt" väldigt mycket mellan
olika lyssningar. Mäter man fasen 0,5m ifrån (jag kör oftast avståndsmätning 0,5m)
och sedan flyttar micken några cm i sidled kan fasen ibland förändras till
oigenkänlighet. Visserligen är det DIY-kul att mäta åäven fasen man kan också
ha nytta va den när man skall placera ut delningen i filtret men de mest
väljudande alstren har tagits fram utan fasmätningar. "konstnären" vill helt
enkelt inte bli påverkad av det han ser utan av det han hör. Detta sista stycke
är bara en liten reflektion och ingen ny debatt jag vill starta.
Dahlberg slår huvudet i spiken när han säger att det finns en repetitions
funktion. Flera mätprogram har en sådan och den funktionen räknar ut ett
medelvärde av mätningen det tar dock betydligt längre tid att mäta.
Jag gjorde ett antal sådan repeterande mätningar för någon dag sedan.
Man märkte inget av det repeterande för det var ett ständigt brus i några
minuter innan det var klart. Körde några gånger och jämförde resultaten.
Det varierade lite men inte lika mycket som vid "vanliga" mätningar.
När man kör repeterande kan det ta väääldigt lång tid att genomföra bara
ett litet antal mätningar.
Jag har hållt på ungefär ett år med Mätro-1 och Speaker Workshop. Jag tror
att jag leder någon maratonlista över antal genomförda mätningar. Ändå
vill jag nog säga att örat är ett bättre instrument. |
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2005/01/18 : 12:02:16
|
Tack linnar, fina ord.....
visst är det väl så att detta med högtalar konstruktion är en konst.
örat är det ju som bestämmer om det låter bra, inte en kurva på datorn.
men jag kan tycka att mätningarna kan ha en poäng. det är ruskigt kul och intressant. samt att om man tycker att högtalaren inte låter bra så får man ju en indikation av mätningen var felet kan vara, man får ju en utgånspunkt att jobba ifrån till att förhoppningsvis få det bättre.... |
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2005/01/18 : 12:26:18
|
quote:
Du justerar alltså ena elementets offset tills summan för båda elementen ser så likt som möjligt mätningen med båda elementen inkopplade.
marens.....
provade ditt tips, måste bara försäkra mig om en detalj. är det alltså frekvenssvaret du jämför? eller nåt annat oxå?
jag jämförde frekvenssvaret, och de såg väldigt lika ut 
Jag lät programmet ställa in tidfönstret själv, samt körde med minimumfas, och det verkade stämma med fasen i mätningen för att jag behövde inte flytta elementet i z led någonting.
Jag gick in i lspcad och flyttade båda elementen 100mm bakåt bara för att testa, och då fick jag mer fas på mätningarna. det blev lättare då att vrida in fasen rätt elementen emellan inom delningsområdet.....
Har jag gjort rätt?
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/01/18 : 12:47:16
|
quote:
är det alltså frekvenssvaret du jämför?
Ja.
quote:
Har jag gjort rätt?
Jag tror det. Men det verkar konstigt att du inte behövde flytta ena elementet något. Ett par-3 cm minst brukar vara normalt mellan mellanregister och diskant.
quote:
I övrigt så känner inte jag något större behov av att den akustiska
fasen mäter rätt då den ändå varierar "naturligt" väldigt mycket mellan
olika lyssningar. Mäter man fasen 0,5m ifrån (jag kör oftast avståndsmätning 0,5m)
och sedan flyttar micken några cm i sidled kan fasen ibland förändras till
oigenkänlighet. Visserligen är det DIY-kul att mäta åäven fasen man kan också
ha nytta va den när man skall placera ut delningen i filtret men de mest
väljudande alstren har tagits fram utan fasmätningar. "konstnären" vill helt
enkelt inte bli påverkad av det han ser utan av det han hör. Detta sista stycke
är bara en liten reflektion och ingen ny debatt jag vill starta.
Linnar, det är ju viktigt att ha rätt förhållande på fasinformationen mellan elementen. Det påverkar ju faktiskt frekvensgången i olika riktningar från högtalaren enormt mycket. testa att vända på polariteten på ena elementet tex.
Absolut rätt fas är inte så viktigt, men just förhållandet mellan elementen är extremt viktigt om man vill kunna förutsäga resultatet av sina simuleringar. Jag trodde detta var självklart. |
Edited by - marens on 2005/01/18 12:55:18 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/01/18 : 14:47:02
|
marens:
Jo, så är det!
Jag menar att man inte skall överdramatisera fasfrågan.
Jag har fått mängder av mail där man tror att fas och
frekvenskurvorna skall vara nära nog raka innan högtalaren
är bra.
Men naturligtvis kan man kolla så att det står rätt till
med fasen och speciellt det du nämner. |
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2005/01/18 : 23:14:22
|
quote:
Jag tror det. Men det verkar konstigt att du inte behövde flytta ena elementet något. Ett par-3 cm minst brukar vara normalt mellan mellanregister och diskant.
Jag var in och kollade igen, försökte kolla små avvikelser i svaret,ok diskanten 10mm bakom gav avikelserna på samma ställen.... svårt att se, det hände inte så mycket fast jag flyttade diskanten 6 cm sedan började dom större avvikelserna.
kanske ska säga att mätobjektet består av två parallelkopplade 6,5 " basar + en diskant emellan basarna, basarna går alltså i 4 ohm.
micen sitter rakt framför diskanten. om detta kan påverka fasen mellan elementen.
kurvorna blev ju inte riktigt identiska vid mätningarna men som sagt de små avvikelserna hamnade på samma frekvenser..... |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly