| Author |
 Topic  |
|
marens
Member
3368 Posts |
 Posted - 2004/12/29 : 23:30:32
|
Jag pratar inte om lyssningsintryck utan rena mätbara prestanda och eventuellt kopplingen mellan mätbara prestanda och hörbarhet, det är så svårt att veta vad lyssningsintryck beror på. Att något låter transientsnabbt i mellanregistret rent subjektivt kan för mig betyda lite olika saker rent mätmässigt. Om någon tycker att ljudet är mindre tydligt och "exakt" så kan det exempelvis bero på att frekvensgången har försämrats eller nivån har ändrats eller spridningen har ändrats så att stereoperspektivet blir mindre väl definierat, att det entydigt skulle ha med transientrespons att göra är ingen slutsats som jag drar om man inte utesluter andra mer troliga orsaker. Men har man gjort detta antagande och antecknat det tillräckligt många gånger kanske man blir övertygad om det själv. Därför tycker jag inte att det är ett bra argument, inte för mig iaf.
Det är precis som med SACD. Det är en del som tycker att det låter jättebra med de SACD-skivor som de lyssnat på. Därför drar de slutsatsen att det beror på att SACD tekniken (DSD) är bättre än CD-tekniken. Nu är det ju inte riktigt så enkelt. DSD har sina nackdelar (sämre upplösning i diskanten och ultraludsbrus) och fördelar (bättre upplösning vid lägre frekvenser) jämfört med CD så att säga att tekniken är bättre kanske tom är felaktigt. Sedan att titta på en impulsmätning och säga: "den där är ju mer lik originalet, då måste det ju vara bättre" är inte heller så lyckat alla gånger. Det kanske ser ut så men har man verkligen tagit med alla vesäntliga aspekter. De ringningar man ser på CD-mediets impulsmätning, vid vilken frekvens ligger dessa? Vilket frekvensinnehåll har nyttosignalen? Med en typisk nyttosignal, hur ser tidsresponsen ut på den, är den mer lik originalet eller kan det tom vara så att det är en massa högfrekvent brus på DSD:s tidsmätning som inte finns på nyttosignalen eller PCM-mätningen? Har detta brus någon inverkan på kringutrustning och den mänskliga hörseln? osv...
Tillbaks till ämnet:
Det man skulle kunna göra för att utröna den här frågan mätmässigt är att mäta impulsresponsen med ökad massa och jämföra vattenfallsresponsen i "passbandet" för de olika massorna på några olika element. Är resultatet entydigt att massan inte bara påverkar transientresponsen vid resonans utan även längre upp i frekvens (i passbandet för en typisk mellanregisterapplikation). Att bara titta på impulsresponsen i sig är nog svårt. Dels för att man behöver vara duktig på fft-huvudräkning , och dels för att man inte direkt kan tolka relevansen i applikationen och hörbarheten av det man ser på impulsresponsen. Det kan tom vara så att den lägre massan medför en försämring av uppenbart hörbara parametrar som är ännu svårare att läsa ut av en impulsmätning (frekvensgång tex). Dessutom, vad händer med resonansen när man sätter elementet i en ändamålsenlig låda och kanske med olika låg/högpassfilter? Vad blir skillnaden iom den förändrade massan i det fallet?
Om man mäter en skillnad i impulsrespons i passbandet, går denna skillnad att höra som isolerad effekt eller är den kasnke helt irrelevant och underställd hörbarheten av andra parametrar.
Man kanske skulle prova att göra det här försöket någon gång. Men som det är nu så tycker jag inte att det behövs riktigt. Jag har hört baselement med hög massa låta mycket artikulerat och bra, antagligen det bästa jag har hört. Samma med diskanter. Jag har hört diskanter med högre massa låta bättre än diskanter med mycket låg massa. Dessutom har jag lyssnat (i hörlurar) på allpasfilter som vrider fasen så att impulsresponsen ser helt förvrängd ut och knappt hört någon skillnad. Med ett 360graders allpassfilter vid 100Hz hör jag en minimal skillnad, ibland. Dessutom är det svårt att höra vilken utav de båda som är originalet, de låter bara en aning olika. Antagligen behövs större fasvridningar/mer ringningar i impulsresponsen för att man ska kunna höra detta. Vid högre frekvenser har jag inte lyckats höra 360 graders fasvridning.
Fasvridningen i basen i ett typiskt rum ska vi inte tala om, eller en baslåda. Dessa kan ju variera en hel del. Här är det helt klart av vikt att minimera mängden groupdelay på olika sätt eftersom den typiskt är mycket hög pga de låga frekvenserna.
Långt inlägg med mycket tankar. |
 |
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2004/12/30 : 01:22:37
|
Långt inlägg, men jag läste det med behållning.
Utlägget med SACD var intressant. Jag har noll koll på de grejerna.
Beror väl på att jag är direkt uppstigen från 70-talet..typ.
Jo,
jag håller i stort sett med dig om vad du säger.
Men min utgångspunkt var en förändring i ett redan väl fungerande
system. Nu var inte den låda jag testade ett "väl fungerande system"
men i brist på annat (pga tiden) använde jag den för att utröna
vad som händer när massan ökade.
Jag mätte på en hel massa sätt, inte så vetenskapligt med den korta
tid jag tog på mig, fyrkant vid olika frekvenser, sågtand vid olika
frekvenser, puls, sinus vid olika frekvenser, skur vid olika frekvenser.
Fyrkantsignalen är inte bra från datorn men den fungerar.
Tror inte jag glömde något.
Allt blev sämre efter ökningen av massan. Mätsignalerna "drogs ut"
och blev oroligare.
Även lyssningintryket blev sämre, mkt sämre.
Naturligtvis får man en förändring av ljudets karaktär också
pga det anbringade materialet av olika orsaker. Men jag lyssnade
specifikt efter transienter.
Om man bygger en trevägare där alla ingående element är konstruerade
från början med hög rörlig massa relativt varje element hamnar vi
i ett annat läge, för här kompenserar man sig med högre nivå in.
Jag TROR dock att en motsvarande låda med lättare rörlig massa rent
generellt, men inte specifikt, kommer att ha ett bättre ljud i de
områden vi pratat om. Utom möjligtvis i djupaste basen och kanske en
bit upp.
För att inga missförstånd skall äga rum måste sägas att alla andra
parametrar har tonats ner i diskusionen. I verkligheten spelar dom
en minst lika viktig roll som olika massor.
Nu måste jag återgå till schemaritning för Mätro-1.
|
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2005/01/03 : 15:04:26
|
| Nu har jag inte läst igenom tråden ordentligt, men jag vill varna för förenklingar. Klart att F=m*a gäller, men membranet är inte oändligt styvt, varför m kan anses variera med frekvensen för mjuka membran. Dessutom tillkommer resonansfenomen och varken mätningar eller lyssningsintryck bör användas till förenklade slutsatser. |
markih |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/01/04 : 00:00:18
|
Så är det, att alstra ljud är mer komplicerat äm man kan ana.
Men om diskusionen skulle handla om varje tänkpar parameter
och alla ej tänkta parametrar hade åtminstone jag inte jag
haft tid (och kunskap) att delta, det hade blivit en mastodont
diskusion med svängandet av den ena fysikaliteten efter den andra.
En sån diskusion skulle inte ge särskilt mycket för forumdeltagarna.
Jag är aningens rädd för att det som hittils avhandlats inte heller
varit så särdeles intressant för den "breda massan".
Men kul var det.
Speciellt när en del är så otroligt kunniga.
Tänk att det finns sådan kunskap ute i stugorna. |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2005/01/04 : 06:31:14
|
| Det har du helt rätt i Linnar |
markih |
|
|
|
Topic |
|
|
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly