| Author |
 Topic  |
|
Flint
Member
3862 Posts |
 Posted - 2002/10/07 : 13:39:08
|
| Vet ej. Förmodligen både och. |
 |
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 13:50:51
|
quote:
Originally posted by Flint
Vet ej. Förmodligen både och.
Så kallad "wide-stereo" är en fasförskjutning mellan höger och vänster kanal som ofta förekommer i TV apparater och bergsprängare.
Vi får en illusion av att ljudet återges bredare än vad avsåndet mellan höger och vänster högtalare medger rent "vektor-mässigt".
Rimligtvis borde man kunna fas-manipulera även i höjdled. Det förutsätter sannolikt fler än ett element, dock.
Men jag ställer mej tveksam till att det skulle vara fas-manipulation som orsakar att vi upplever höjd i ljudpanoramat. Därav min fundering kring hur det skulle låta i reflexionsfri miljö.
Strmbrg, |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 14:06:10
|
Jag förstår.
Om man som exempel tar ett 6dB filter på både bas och diskant så är det lika fullt fel åt båda hållen eftersom fasvridningen blir 90 grader plus eller minus vid fasvändning. Anstånden i djupled mellan dom två elementens talspolar (tror jag) gör dock att ljudbilden lyfter om man inte fasvänder dom. Alltså plus mot inmatning på båda elementen. Ljudbilden ändrar sig även med avståndet från lådan vilket förvirrar det hela. Vem fan sa att det här var enkelt bara genom att välja dyra komponenter. Skjut den kraken. |
Edited by - Flint on 2002/10/07 14:36:12 |
|
|
|
j.persson
Me, Myself & I !!
549 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 14:53:19
|
quote:
Originally posted by Flint
j.persson
quote:
Mig veterligen brukar det vara en 15-30 grader
Jo men 30 till 60 grader (vilket det blir) åt andra hållet är ganska mycket.
Din stöddighet är ursäktad, om du ursäkter min: om en högtalare "fungerar" både med vänd fas och utan är fasintegrationen i delningen usel.
Kan du förklara hur en högtalare som beamar 15 grader neråt beamar 15 grader uppåt (dvs 30 graders skillnad som du skrev) med omvänd fas?
Jag hävdar hellre att 15 graders fel från början innebär ett mycket större fasfel när man vänder fasen... på de högtalare jag provat blir det MYCKET ILLA när man vänder fasen. |
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 14:56:11
|
Medges, men vi pratar om en låda som helt plötsligt står på huvudet.
Testa själv att ställa dig på händer får du se.
Det ändrar perspektiven en del.
Dessutom pratar vi diskantens fasfel gentemot baselementet.
Det vi hör är deras signal sammantaget.
|
Edited by - Flint on 2002/10/07 21:53:49 |
|
|
|
millenniumking
Member
985 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 14:58:16
|
Till och med denna fråga kom igång till slut. Allt kan diskuteras på detta forum  |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 15:04:05
|
Japp.
Om man räknar antalet besökare på en sida så verkar
utseendet vara viktigare än ljudet. |
|
|
|
millenniumking
Member
985 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 15:08:22
|
Vacker HIFI är svår att motstå, det vet tillverkarna mycket väl  |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 15:19:32
|
quote:
om en högtalare "fungerar" både med vänd fas och utan är fasintegrationen i delningen usel.
Dom flesta hör inte ens att dom har fasat bilhögtalarna fel.
Jag har åkt i åtskilliga bilar där den Hifikunnige ägaren har
missat rejält. Då undrar jag om jag ska upplysa om felet
eller låta det vara. Som regel låter jag det vara. |
Edited by - Flint on 2002/10/07 15:25:09 |
|
|
|
j.persson
Me, Myself & I !!
549 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 16:08:56
|
quote:
Originally posted by Flint
quote:
om en högtalare "fungerar" både med vänd fas och utan är fasintegrationen i delningen usel.
Dom flesta hör inte ens att dom har fasat bilhögtalarna fel.
Jag har åkt i åtskilliga bilar där den Hifikunnige ägaren har
missat rejält. Då undrar jag om jag ska upplysa om felet
eller låta det vara. Som regel låter jag det vara.
Kan jag tänka mig! Men om högtalaren har fungerande delning och någorlunda rak frekvensgång uppstår en bred svacka med nästan perfekt utsläckning vid delningen. Det kan man ofta höra...
|
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 18:29:54
|
quote:
Kan jag tänka mig! Men om högtalaren har fungerande delning och någorlunda rak frekvensgång uppstår en bred svacka med nästan perfekt utsläckning vid delningen. Det kan man ofta höra...
Japp, men jag menar något ännu värre. Den totala fasen på/mellan kanalerna.
Det suger och drar åt alla möjliga håll i vissa bilar.
Nog om det. Bara ett exempel på fasproblem. |
|
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 23:16:15
|
"Kan jag tänka mig! Men om högtalaren har fungerande delning och någorlunda rak frekvensgång uppstår en bred svacka med nästan perfekt utsläckning vid delningen. Det kan man ofta höra..."
Vid rätt (fel!) vinkel från högtalaren så uppstår detta problem även med perfekta högtalare, go koax go!! |
sound pollution |
|
|
|
falukorv
Ej medlem längre
555 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 23:30:14
|
Pastor Strmbrg
Hetsa inte upp Disponent Flint
Det är förmodligen Ni som vält kanoten upp och ned medan Joe Morello genom Edra ultratransparenta elektromagnetiskalufttrycksvariationsomvandlare klivit ut i det fria och trummar medelst Edra paddlar å Eder kanotkavitet endast dämpad av Strmbrgskt lekamen.
Med stående vågor i håret
Dr. F. |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 23:39:45
|
Fan körven, du är kul. Det känns "tryggt" att du värnar om mitt blodtryck.
Disponent Flintskalle är känd för sitt humör kan jag tro.
Har du konat om några basar med något exotiskt material på länge.
Det är ju höst nu och det kan börja regna och då är det bra
om regnrocken är intakt utan utskurna bitar stora som åttatummare i ryggen.
Berätta. |
Edited by - Flint on 2002/10/08 00:01:02 |
|
|
|
j.persson
Me, Myself & I !!
549 Posts |
Posted - 2002/10/08 : 13:42:16
|
quote:
Originally posted by celef
"Kan jag tänka mig! Men om högtalaren har fungerande delning och någorlunda rak frekvensgång uppstår en bred svacka med nästan perfekt utsläckning vid delningen. Det kan man ofta höra..."
Vid rätt (fel!) vinkel från högtalaren så uppstår detta problem även med perfekta högtalare, go koax go!!
Jag vet inte om jag förstår hur du menar... menar du kamfiltereffekter? Detta är något helt annat än vad som sker när ett element kopplas i motfas... med andra ord ger en perfekt eller åtminstone bra högtalare inte alls samma fel. Jag är dock osäker på vad du menar egentligen...
Med koaxialelement får man inte alls en perfekt spridning, utan en djup utsläckning mätt rakt framifrån. Om jag hade kunnat bygga en punktformig, rundstrålande högtalare hade jag inte gjort det - det här med att punktljudkälla är speciellt bra eller att högtalare ska vara rundstrålande är bara struntprat.(*) 
Snarare ska spridningen vara välkontrollerad och avpassad till applikationen. Desto större avstånd, desto snävare spridning är nog en vettig grundregel.
*) Kan låta som ett påhopp - så är inte fallet. Förklarar gärna vad jag menar. Se även http://www.linkwitzlab.com/faq.htm#Q8 , där författaren på ett pedagogiskt sätt slår ihjäl ett par myter om smala bafflar, spridning och ljudbildsalstring. 
Flint: håller med om besvären i vissa bilars stereoinstallationer. Har hört en del skräckexempel. Med både utfasningar, krokig tonkurva, distorsion, bumlig bas, lutande ljudbild (ljudbild? i en bil?), etc etc... |
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/10/08 : 14:03:12
|
Jonas Persson
Vi verkar vara överens på fler än en punkt.
Ibland kan det verbala interfacet, dvs. uttryck och tolkning,
ställa till det men sånt går att överbrygga.
|
|
|
|
j.persson
Me, Myself & I !!
549 Posts |
Posted - 2002/10/08 : 14:53:14
|
quote:
Originally posted by Flint
Jonas Persson
Vi verkar vara överens på fler än en punkt.
Ibland kan det verbala interfacet, dvs. uttryck och tolkning,
ställa till det men sånt går att överbrygga.
Stämmer i mångt och mycket!
Vi har dock något olika anggreppsvinklar på det här med högtalarkonstruktion tror jag bestämt. Jag är betydligt snabbare att fatta pennan än lödkolven. Föredrar dock att både lyssna och mäta.
Vad det gäller debatten (finns den?) transistorsteg/rör tror jag du vet vad jag tycker... |
|
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2002/10/09 : 08:09:39
|
quote:
Originally posted by falukorv
Dr Dangeroussausage,
Jag paddlar uppochner, cyklar på händer och tänker baklänges...
Då vore det väl själfva den, om jag inte åtminstone kan få gripha det tvifvelaktiga - men dock nöjet - att hetsa upp en flintskalle!
Mvh
Kveruland Badkarsbyxa, 42, joddlare, Rakvattnet |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/10/09 : 08:34:43
|
Strömberg eller Currenthill.
Flintskallen uppskattar sakligt mothugg och blir bara
riktigt uppretad på ren tjurighet. Både min egen och andras.
Dessutom kanske även jag har stått för mycket på huvudet
och snurrat för vinden eftersom min hjässa har tappat sin
naturliga beklädnad. Avsaknaden av dämpmaterial kan dessutom
ha påverkat min lyssningsanalytiska förmåga genom sitt
accentuerarande av tidiga reflexer.
Nägot som jag ständigt reflekterar över.
Mvh//
Flint McBlankomskallen
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/10/09 : 08:48:14
|
Persson
quote:
Vi har dock något olika anggreppsvinklar på det här med högtalarkonstruktion tror jag bestämt. Jag är betydligt snabbare att fatta pennan än lödkolven. Föredrar dock att både lyssna och mäta.
Jag är inte alldeles säker på att du har rätt vad gäller mitt räknande. I tio år minst har jag samlat fakta och teorier i datorn (före det på papper) och låter i och för sig den räkna ut det jag tycker mig behöva vilket är både en fördel och en nackdel. Man glömmer själv matten när man inte håller den vid liv (nackdel). Det är dock lätt att som tekniker tappa verklighetsförankringen och räkna för räknandets skull. Det finns alltid en nivå till, och en till... Man kan hamna på kvarknivå om man inte passar sig. Tendenser finns hos vissa här på forumet. Jag strävar efter att även behålla bondförnuftet och försöker att kombinera dom två sidorna. Det kanske kan verka som om jag kör på gehör men jag har tycker jag själv trots allt ganska genomtänkta principer. Jag förbehåller mig dock rätten att ändra dom efter hand som jag utvecklas. Erfarenhet och tradition och med siktet inställt på nytänkande. |
Edited by - Flint on 2002/10/09 10:06:30 |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2002/10/09 : 10:17:42
|
quote:
Originally posted by j.persson
quote:
Originally posted by celef
"Kan jag tänka mig! Men om högtalaren har fungerande delning och någorlunda rak frekvensgång uppstår en bred svacka med nästan perfekt utsläckning vid delningen. Det kan man ofta höra..."
Vid rätt (fel!) vinkel från högtalaren så uppstår detta problem även med perfekta högtalare, go koax go!!
Jag vet inte om jag förstår hur du menar... menar du kamfiltereffekter? Detta är något helt annat än vad som sker när ett element kopplas i motfas... med andra ord ger en perfekt eller åtminstone bra högtalare inte alls samma fel. Jag är dock osäker på vad du menar egentligen...
Med koaxialelement får man inte alls en perfekt spridning, utan en djup utsläckning mätt rakt framifrån. Om jag hade kunnat bygga en punktformig, rundstrålande högtalare hade jag inte gjort det - det här med att punktljudkälla är speciellt bra eller att högtalare ska vara rundstrålande är bara struntprat.(*)
Snarare ska spridningen vara välkontrollerad och avpassad till applikationen. Desto större avstånd, desto snävare spridning är nog en vettig grundregel.
*) Kan låta som ett påhopp - så är inte fallet. Förklarar gärna vad jag menar. Se även http://www.linkwitzlab.com/faq.htm#Q8 , där författaren på ett pedagogiskt sätt slår ihjäl ett par myter om smala bafflar, spridning och ljudbildsalstring.
Flint: håller med om besvären i vissa bilars stereoinstallationer. Har hört en del skräckexempel. Med både utfasningar, krokig tonkurva, distorsion, bumlig bas, lutande ljudbild (ljudbild? i en bil?), etc etc...
Hej Jonas!
Är det inte destruktiv interferens som Celef menar?
/Johan |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
j.persson
Me, Myself & I !!
549 Posts |
Posted - 2002/10/09 : 10:52:29
|
quote:
Originally posted by Knoppen
Hej Jonas!
Är det inte destruktiv interferens som Celef menar?
/Johan
Ho ho!
Det kanske det är! Men hur då? Vilken? Högtalarparet interagerar med varandra och rummet på många sätt, dessutom kom koaxialelement med i spelet vilket gör mig lite förbryllad.
Celef, vad menar du? |
|
|
|
|
j.persson
Me, Myself & I !!
549 Posts |
Posted - 2002/10/09 : 11:43:38
|
quote:
Originally posted by Flint
Jag är inte alldeles säker på att du har rätt vad gäller mitt räknande. I tio år minst har jag samlat fakta och teorier i datorn (före det på papper) och låter i och för sig den räkna ut det jag tycker mig behöva vilket är både en fördel och en nackdel. Man glömmer själv matten när man inte håller den vid liv (nackdel). Det är dock lätt att som tekniker tappa verklighetsförankringen och räkna för räknandets skull. Det finns alltid en nivå till, och en till... Man kan hamna på kvarknivå om man inte passar sig. Tendenser finns hos vissa här på forumet. Jag strävar efter att även behålla bondförnuftet och försöker att kombinera dom två sidorna. Det kanske kan verka som om jag kör på gehör men jag har tycker jag själv trots allt ganska genomtänkta principer. Jag förbehåller mig dock rätten att ändra dom efter hand som jag utvecklas. Erfarenhet och tradition och med siktet inställt på nytänkande.
Hur mycket du räknar vet du naturligtvis bäst själv! Ett tag gav du intryck (i mina ögon) av att vara väldigt experimentell. En viss tråd på DIY-forumet har dock fått mig att ändra uppfattning.
Att det som tekniker är lätt att tappa verklighetsförankringen är dock en fördom. Jag känner drösvis med ingenjörer, och alla arbetar efter iterativ process. Det handlar om både teori och praktik, aldrig bara det ena. I min värld är det mycket få tekniker eller ingenjörer som grottar ner sig och hamnar på kvarknivå. Tvärtemot tycker de flesta att detta är jobbigt, och vill förenkla problem så att de blir hanterbara. Glöm inte att tekniker ofta är pragmatiska. Ingen av de ingenjörer jag känner räknar för räknandets skull. I själva verket tycker jag det är rent struntprat att ingenjörer skulle kollra bort sig på det sättet. Åtminstone de jag känner!
Att det däremot finns personer som fokuserar på fel saker och inte ser helheten, utan en massa detaljer, eller något annat, är ju naturligtvis sant. Men dessa är väl lika väl representerade bland vem som helst, inte bara tekniker?
Vad du pratar om sist gillar jag dock. Att man skaffar metoder efterhand, trick som man vet fungerar av erfarenhet. Det är vettigt, men bara om man är beredd att ändra sig! Samma gamla trick fungerar ju inte för evigt.  Vilket ju kan vara jobbigt...
Men jag citerar gärna vad du skrev sist: "Erfarenhet och tradition och med siktet inställt på nytänkande."
Så länge det involverar även andras erfarenhet är det riktigt bra. Ingen tjänar på att vi uppfinner hjulet ett par tusen gånger till, eller hur?
|
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/10/09 : 12:09:25
|
j.persson
Jag delar din uppfattning på alla punkter. När jag nämner kvarkar och tekniker så syftar jag på en viss person (eller två) här på forumet som har en viss tendens att aldrig vilja ge sig i en diskussion och när verkligheten hotar att komma ikapp bara pyser iväg i en ny kvarkriktning. Dom flesta tekniker är inte sådana utan jag menar att tendensen mer är en form av personlighetsstörning på grund av ungdomlig uppkäftighet. Jag var nog själv likadan även om jag nu vill förtränga det och istället skäms för det.
Sammanfattning.
Byråkrat går att vara inom alla områden. Dum likaså, men att glänsa med formler imponerar inte på mig vilket dock ett bra slutresultat i form av en bra konstruktion gör. Jag är resultatinriktad. Tekniken är ett verktyg på vägen.
|
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2002/10/09 : 14:19:36
|
quote:
Originally posted by Flint
Jag är resultatinriktad. Tekniken är ett verktyg på vägen.
Utmärkt!
Mvh
Strmbrg, |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly