| Author |
 Topic  |
|
|
tkiuru
Member
112 Posts |
 Posted - 2002/10/05 : 19:58:03
|
Nu har jag grubblat och funderat ang lite förstärkar saker som jag måste ha svar på!
1
Det finns förstärkare som har en bandbredd som ligger utanför det hörbara området, men hur mycket påverkar detta ljud egentligen?
Att de nedre frekvenserna påverkar kan jag förstå men inte de övre, är det så att vi "känner" dem ändå?
2
Om förstärkren har en Bw* över det hörbara området.
Vad är det då som återskapas? Spelar man in med
ett bredare bandbredd än 20-20kHz?
Ex Låt säga att musiken spelas in 10-30kHz.
Är det så att en förstärkare på 5-40kHz återger 10-30kHz som är musik det övriga är övertoner mm som generes i förstärkaren.
Kan någon reda ut detta åt mig jag klarar inte av det själv då jag har ältat detta i några dagar.
Mvh Tobias
Edit:
*Bandwith (så det inte blir några missuppfattningar) |
Mvh Tobias |
Edited by - tkiuru on 2002/10/05 20:00:09 |
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2002/10/05 : 20:26:33
|
Hej Tobias!
Jag misstänker att man måste klargöra definitonen av bandbredd så blir det nog klarare. Bandbredd är det frekvensomfång där nivån inte har fallit mer än -3dB. -3dB är en halvering av denb akustiska energin.
Om man har en kedja med mikrofon, inespelningsapparat, ljudsystem, uppspelningsapparat, förförstärkare, effektförstärkare och högtalare som alla ligger på gränsen -3dB vid 20 Hz och 20kHz så får man en dämpning vid dessa ändlägen med dessa apparater på 21dB. Det kommer visa sig relativt långt in i det hörbara området.
Att ha en bandbredd som ligger vida över det hörbara är nog lämpligt då sannolikheten att det ska påverka det hörbara blir så mycket mindre. Själv så skulle jag mer bedöma hur mycket nivån har dämpats inom det hörbar än att bry mig om bandbredden. Har man branta hp och lp-filtreringar så kan bandbredden var lägre än om man har låga ordningstal. Ett fall på någon tiondels dB kan man nog acceptera vid de hörbara gränslägena (20Hz resp 20kHz). Om man inte har koll på det så är nog de två gränsfrekvenserna 0.3Hz till 200kHz lämpliga riktmärken. |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
 |
|
|
tkiuru
Member
112 Posts |
Posted - 2002/10/05 : 20:50:21
|
Så det du säger är att men får -21dB vid ändlägena?
Och således får en kurva som sluttar väldigt brand nära ändlägena, som gör att bas/diskantområdet "beskärs" markant.
Har jag förstått det hela rätt då?
|
Mvh Tobias |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2002/10/05 : 20:55:01
|
Jepp!
Men man ska ju betänka att alla delar av kedjan är inte så dåliga. De värsta delarna är ju mikrofonen och högtalaren som oftast ligger lite sämre till än systemet (CD?) som är det som ligger näst sämst till. Oftast. Elektroniken är oftast bäst och överskrider det hörbara området mest. |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
tkiuru
Member
112 Posts |
Posted - 2002/10/05 : 21:01:47
|
| Tack då har jag fått klarhet i frågan! |
Mvh Tobias |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/10/05 : 22:05:53
|
| Jag köper Nagrefs inlägg men vill vinkla det lite från en annan sida. Som jag ser det när det gäller förstärkare så bör inte ljudsignalen innehålla högre frekvenser än vad förstärkaren klarar av att återge i openloopläge. Dvs omotkopplad. Därför kan det till och med vara bra att CDn inte har så stort frekvansområde. Om man skickar in en signal i en förstärkare med högre frekvens än vad den internt klarar av att återge linjärt så ser motkopplingen till att kompensera för bortfallet. Om skillnaden blir för stor kan vissa steg i stärkaren tillfälligt överstyras med restprodukter som följd. Begreppet kallas transientintemodulation. Ljudet kan uppfattas som att anslag blir överdrivet vassa och att ”essen går sönder”. Idén kan säkert kritiseras men jag tror att den äger sin riktighet. |
|
|
|
tkiuru
Member
112 Posts |
Posted - 2002/10/06 : 00:06:09
|
Kontra fråga.
Då blir det alltså bieffekter om man väljder att skjuta den övre gränsfrekvensen uppåt?
Dena nya synvinkel måste då kontras med en motfråga:
Betyder det att förstärkare som inte är motkopplade återger ljud "ofärgat" bättre pga ditt Flints ovan nämnda resonemang?
Känner att jag är ute på VÄLDIGT djupt vatten nu totalt utanför min kompetens och ber därför om ursäkt i förväg för mitt dumma(?) resonemang!
Börjar bli seg och mosig hoppas forumet har överseende med det!
|
Mvh Tobias |
Edited by - tkiuru on 2002/10/06 00:07:31 |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/10/06 : 01:13:58
|
| Det finns fler än ett problem med förstärkning. Motkoppling minskar den statiska distorsionen.vilket är bra. Den som vi normalt menar med dist eller thd. I en omotkopplad förstärkare (syftar på global motkoppling här) måste varje steg för sig vara så bra konstruerade att den totala disten thd inte blir störande. Det är alltså en annan typ av oljudsfaktor än transientintermodulationen. Det lättaste och mest amatörmässiga sättet att konstruera en förstärkare på är att göra den med mycket hög förstärkning och sedan motkoppla den till önskad förstärkning som för slutsteg brukar ligga på 20 till 40ggr. Då får man en på papperet bra förstärkare men ljudet saknar trivselfaktor och musikalitet. En del tror dock ändå att det är en god förmedlare av musik eftersom den mäter bra. Dom är det synd om eftersom dom saknar egen uppfattning. Deras öron heter Bruel & Kjear. Det gäller alltså att balansera mellan olika typer av fel och brister och minimera dom så mycket som möjligt. Inlägget kan ses som generaliserande i överkant men det är så här jag ser det. Hittills har vi bara pratat klang. Sen kommer det till det det som är minst lika viktigt som dynamik, takt och rytm, pondus och kraft, lugn och ro i "pauserna", långlyssningsegenskaper, teknisk tillförlitlighet, belastningsbarhet osv... |
Edited by - Flint on 2002/10/06 01:36:33 |
|
|
|
Morello
Member
928 Posts |
Posted - 2002/10/06 : 01:50:59
|
I Morellos ögon är en god förstärkare sådan att utsignalen följer insignalen. Alla former av förändringar vad avser spektralt innehål, inbördes amplitud och fas är oönskade operationer på signalen. Detta om återgivning skall avspegla verkligheten. Vill man implementera "effekt-enheter" i form av andratonsdist eller motsvarande är naturligtvis det upp till var och en. Bara den enskilda individen kan avgöra vad som är trevligt för den.
Naväl, för att uppna de målen jag beskrev först krävs att effeketerna av de aktiva komponenternas olinjäriteter minimeras. Ett gammalt känt "trick" är motkoppling.
Korrekt implementerad i en koppling med tillräcklig slewrate blir distortionen låg.
Är slewrate för liten kommer förstärkaren att introducera distortion pga av interna steg i slutsteget klipper.
mvh\Morello |
Driver:https://www.sybariteaudio.se |
Edited by - Morello on 2002/10/06 01:54:14 |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/10/06 : 10:11:41
|
Det går inte att konstatera att "noll" distortorsion också innebär en perfekt musikalisk återgivning. Om det vore så enkelt skulle problemet redan vara löst och sedan minst tjugo år tillbaka i tiden. Att som LTS konstatera att en musikaliskt bra förstärkare är en som klarar en f/e-test med en högtalarliknande konstbelastning utan att ändra klangkaraktär är en mycket amatörmässig och ytlig inställning till musikåterskapande. Jag vill till och med kalla testet billigt och populistiskt. Testen säger inget om hur lyssnaren reagerar på musik under verkliga lyssningsförhållanden. Den kan dock ses som en rolig företeelse liknade accelerationstest med bil och är säkert rolig för den som utför det. Där slutar också nyttan med spektaklet.
Om musikåtergivning. Låt örat avgöra. Tekniken är underordnad örat och sinnet.
tkiuru.
Inlägget kanske går lite utanför din fråga men jag vill bara varna för teknikbyråkrater. Man bör ta med så många parametrar som möjligt i det här sammanhanget. Annars vore det som om bilmekanikern sa att jag vet att det är punktering på ett av bilens däck men jag tycker att det är viktigare och roligare att meka motor så jag renoverar den istället i förhoppning att det även löser punkteringen.
|
Edited by - Flint on 2002/10/07 01:00:19 |
|
|
|
tkiuru
Member
112 Posts |
Posted - 2002/10/06 : 11:18:30
|
Så en slutsats från mig blir att hur man än väljer, bandbredd, motkoppling eller ej så är det så att myntet har en baksida och i slutändan så är det vår egen uppfattning om hur musik skall återges, som spelar roll vid avgörande om vad som är mest riktigt. Mao skall man kanske blunda för all tekniskt sett och sedan bara lyssna sig till vad som är bra´och lita på sina sinnen.
|
Mvh Tobias |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/10/06 : 12:28:28
|
tkiuru
quote:
Mao skall man kanske blunda för all tekniskt sett och sedan bara lyssna sig till vad som är bra´och lita på sina sinnen.
Kanske att hårddra det lite väl långt men det ligger inte så långt från min egen uppfattning trots att jag tycker att teknik och teori utöver musik i sig är bland det roligaste som finns. Tekniken är dock ganska ointressant såvida man inte konstruerar och bygger själv vilket jag gör om än på mycket amatörmässig nivå och enbart till husbehov som hobby. Teknikfixeringen kan döda musikupplevelsen. Drivna tekniker verkar inte vara så musikintresserade. Verkar inte kunna koppla bort analyserandet och bara lyssna och njuta. Något som jag själv ibland får kritik för. Förmodligen med all rätt men jag kan inte njuta av det jag hör när det återges platt och dynamikfattigt som det gör från dom flesta välmätande transistorförstärkare.
Kanske vore det bästa sättet att ta reda på om en förstärkare är bra eller inte att kontrollera "huruvida" konstruktören är musikalisk eller inte.
|
Edited by - Flint on 2002/10/06 13:33:31 |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 00:30:21
|
Ville bara citera "Audio Analogue" hemsida om Donizetti Mono förstärkaren.
quote:
The discrete devices only amplifier circuit features FETs on the input and wideband transistors all over the voltage gain stages to minimize SID (slew induced distorsion). The large bandwidth and the reduced open loop gain have made it possible to eliminate every compensation, mandatory in high gain designs but harmful for sound.
Jag undrar om det är samma sak som Flint pratar om?
T |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 00:57:41
|
Thomas A
Du besitter insikt! Kommentarer överflödiga. |
Edited by - Flint on 2002/10/07 01:09:53 |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 01:09:28
|
Flint,
jag försöker så gott jag kan. Även om jag inte förstår så mycket ännu.  Men det kanske klarnar även för mig så småningom. Är hastighetsklippning samma sak? Då högfrekvenssignaler börja lika triangelvågor?
T |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 01:12:40
|
Är hastighetsklippning samma sak? Då högfrekvenssignaler börja lika triangelvågor?
Ledsen. Nu är jag inte med.
Äh, vi tar det i morgon. Nu är det knoppadags. |
Edited by - Flint on 2002/10/07 01:18:53 |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 01:18:29
|
Flint,
jag har ett svagt minne av att jag läst någonstans (här på HiFiforum?) att vid hastighetsklippning (slew rate clipping?) kan sinusvågor börja få formen av triangelvåg. Men det är ett svagt minne, och det kan vara fel.
Thomas |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 01:20:55
|
quote:
Originally posted by Thomas A
Flint,
jag har ett svagt minne av att jag läst någonstans (här på HiFiforum?) att vid hastighetsklippning (slew rate clipping?) kan sinusvågor börja få formen av triangelvåg. Men det är ett svagt minne, och det kan vara fel.
Thomas
Jo...sant. Dyker in i morgon kväll. |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 01:22:17
|
| Som sagt, vi tar det i morgon om det är OK. Jag somnar snart. |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 09:07:39
|
Thomas A
Jo nu är jag med. Det måsta vara så här du menar.
Kraftig frekvensbeskärning 159Hz.
 |
|
|
|
mr. Triatic
Member
1477 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 19:30:26
|
Jag köper inte det där med att en förstärkare skall kapa bort allt utanför 20Hz till 20kHz!
Ett praktiskt exempel;
Ta ett par stereohörlurar, damma av två st. signalgeneratorer, ställ in frekvensen 26kHz på den ena och 27,5kHz på den andra, koppla varsin generator till varsin sida av hörluren, kräng på dig lurarna.. hör du något??
[facit:du hör en ton på 1,5kHz]
..blandningsprodukter finns även i radiovärlden, men med skillnaden att dom inte alltid är önskvärda, i musikvärlden hör dom dock hemma..
(musik är ju egentligen bara en massa frekvenser, blandningsprodukter och övertoner av dessa)
|
Livet är för kort för mono |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 19:58:19
|
Jag håller med dig men då pratar vi två olika problem.
Pest eller kolera. Bara att välja.
Möjligheten finns även att jag har helt fel.
Det har hänt förut och kan alltså hända igen.
Det är minst lika lärorikt att ha fel. |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly