| Author |
 Topic  |
|
Laggie
Member
163 Posts |
 Posted - 2004/10/27 : 17:34:48
|
Varför är det allmänt vedertaget att basen kräver mest effekt.
Effekt behöver man ju vid transienter, alltså snabba energirika signaler. En diskant spelar som bekant höga (i frekvens) signaler där transienterna är otroligt många och korta. I texter jag läst (kommer tyvärr inte ihåg vars) är strömstyrkan i dessa korta signaler större än strömstyrkan till en bas tom. Orsaken att de inte syns på mätare är deras korta längd.
Det borde göra att det krävs lika mycket effekt till diskanterna när man spelar högt för att de inte ska klippa som till en bas.
Basen däremot har Mycket färre transienter men varje signal räcker däremot under längre tid, vilket gör då att den kräver större nätdel med en stor kondensatorbank.
Men effekten borde vara densamma, eller??
Dessutom så innehåller ju frekvenserna över 80hz mycket mer information än under som suben oftast ligger i vilket också borde betyda mer effekt till diskant.
Sen så väger ju en kon till basen mycket mera men det kompenseras ju med att diskanten ska byta riktning 100tals gånger fler per sek, detta kräver stora mängder energi.
Självklart så spelar ju känslighet och impendanser in men nu utgår vi från ett balanserat system.
Förklara mig gärna fel bara jag får svar..
|
|
|
gromit
Member
731 Posts |
Posted - 2004/10/27 : 17:44:24
|
quote:
Varför är det allmänt vedertaget att basen kräver mest effekt.
Är det?
Det kanske är för att basen ser så stor ut? 
/Gr.
|
Mark Levinson No 39 -> Krell FPB-200c -> Ino Audio pi60s |
 |
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2004/10/27 : 18:04:07
|
Baskonen har en större massa att kontrollera. Kom ihåg att verkningsgraden på en högtalare är på några procent. Ljudeffekten har liten betydelse.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Smallsuper_man
Member
604 Posts |
Posted - 2004/10/27 : 18:10:06
|
rimligtvis så är det ju så att basen skall flytta en större kon som du sa men framförallt en enormt mycket störe mängd luft!
man kan tycka att energin för att få membranet i en diskant att svänga såpas fort som 20 000 svägningar / sec tar energi men ju högra i frekvens det är desto mindre luft.
sen detdära med informationen i höga och låga frekvensr, det är ju helt logaritmistk, dvs det finns mer info mellan 0-10 KHz än 10 - 20 KHz såklart. men diskanten tar ju inte över ovan ca80Hz utan mycket högra, men bara för att ett membran spelar ett stort frekvensspektra betyder ju inte att den slukar effekt! isf skulle ju alldrig en bredbandshögtalare fungera.. |
-you don't know what you got until it's gone-
Hemma hos Peter
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=29813 |
|
|
|
edison
N.A.udiophile
2529 Posts |
Posted - 2004/10/27 : 21:35:21
|
Det är ju långt mindre energi från musken i det egentliga diskantområdet så det att
diskanten tar mindre effekt generellt det stämmer!
Antalet svängningar per sekund är ju en sak, hur mycket elementet väger och hur långt det skall röra sej en annan.
I båda senare fallen är det så att diskantelementet rör sej ytterst lite och väger ytterst lite = lite energi går åt.
Till det att musikens styrka är lägre i diskanten ja då är det kanske inte så mycket att diskutera...
Finns säkert viss musik där diskanten är "extra stark" men även där är den oftast långt svagare än övriga register.
Delas diskantelementet lågt i frekvens OCH det spelas MKT högt, ja då är det klart det händer mer energimässigt än i "normala fall". |
SACD/DVD-Audio: Pioneer DV-575A / CD: Sony CDP-X3000ES / LP: H/K T60 & Ortofon OM40 > Vincent RIAA > ACURUS Line Pre L10 > slutsteg ACURUS A100 > > Högtalare: 'Projektbygge' "The Pretender", en stativare m Seas Excel 5" & SS 2905/9300
(Vilande: en fn trasig Edison60, samt högt.bygge med Seas Excel 8" (pappkon) & Scanspeak D9300) Nystartat bygge: SEAS 25F-EW bas + Scanspeak D2905/9300 diskant. Sluten låda på 33 liter, vilken skall bli aperiodiskt dämpad. |
|
|
|
Laggie
Member
163 Posts |
Posted - 2004/10/28 : 00:51:34
|
| Varför låter då en del system jag lyssnat på bättre med ett lika kraftigt steg eller kraftigare till diskanten. Tycker det blir luftigare, bättre djup mm.. |
|
|
|
edison
N.A.udiophile
2529 Posts |
Posted - 2004/10/28 : 02:06:38
|
Kan väl vara dessa stegs bättre egenskaper att släppa igenom transientrika ljud med mindre dist än andra steg...
Mer kraft är ju inte alltid lika med bättre transienter, men kan ju vara behjälpligt även om inte effekten (watt-talet) i sej tas ut fullt ut...
Angående trådstarten, där du säger att "transienter = snabba energirika signaler" så är jag inte så säker på att jag håller med (eller att jag vet detta säkert för den delen...)
Jag skulle säga att transienter = snabba ljud oavsett styrkan.
Att sen diskantljud har hög frekvens gör ju inte dem till transienter nödvändigtvis.
Ta en bastrumma tillslagen med full kraft, det är verkligen också ett transientrikt ljud...även om jag (och du?) säkert uppfattar en virvelkagge slagen "lika hårt" som ett "snabbare" ljud, för att inte tala om kantslag på en virvel...men jag anser att alla dessa är transienter.
Nog om det (transienter)
Ang diskant som låter bättre med mer kraft, många som kör bi/triampat använder gärna röris i just diskanten.Låter mkt snabbt, rent och luftigt även om inte "watten" är tillgänglig i stora tal.
Kanske vissa stegfabrikat/modeller (trissor eller ej) låter bra i diskanten bara om dom är starka, och andra är "bra" även med mindre effekt.
Alltså helt enkelt att kvaliteten avgör och inte effekten i sej ???
|
SACD/DVD-Audio: Pioneer DV-575A / CD: Sony CDP-X3000ES / LP: H/K T60 & Ortofon OM40 > Vincent RIAA > ACURUS Line Pre L10 > slutsteg ACURUS A100 > > Högtalare: 'Projektbygge' "The Pretender", en stativare m Seas Excel 5" & SS 2905/9300
(Vilande: en fn trasig Edison60, samt högt.bygge med Seas Excel 8" (pappkon) & Scanspeak D9300) Nystartat bygge: SEAS 25F-EW bas + Scanspeak D2905/9300 diskant. Sluten låda på 33 liter, vilken skall bli aperiodiskt dämpad. |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2004/10/28 : 06:41:29
|
Oj! Tyvärr är de flesta förklaringar ovan 'oriktiga'. Hoppas att Ni tycker att det är ok att jag korrigerar lite? I varje fall; Vad som kräver mest effekt, bas eller diskant, beror på:
1. Impedansen i bas resp diskantregistret.
2. Signalnivån i bas resp diskantregistret.
Detta är faktiskt allt! Om 1 och två är detsamma för bas resp diskantregistret, så är också effekten detsamma. Sedan beror ju detta naturligtvis på hur man väljer frekvensområde för bas resp diskant, för att få reda på den totala effekten som krävs för varje register.
I praktiken innebär detta att viss musik kan kräva en större maximal effekt i diskanten, även om energinivån är lägre än för basen. Om inte har ett tillräckligt kraftigt slutsteg, klipper ljudet och det låter illa.
Mvh |
markih |
Edited by - markih on 2004/10/28 06:44:15 |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2004/10/28 : 08:25:20
|
| Vi är självklart bara tacksamma när missuppfattningar reds ut. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Laggie
Member
163 Posts |
Posted - 2004/10/28 : 13:20:50
|
Markih: Så om jag uppfatta rätt så har inte konvikt eller hur mycket luft man flyttar någon skillnad i hur mycket effekt man behövera alltså bas gentemot diskant??
Har de bara samma impendans i registret och samma känslighet och lika mycket information att spela så behövs det lika mycket effekt?
Hur kan man isf bevisa detta?? |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2004/10/28 : 13:27:28
|
quote:
Så om jag uppfatta rätt så har inte konvikt eller hur mycket luft man flyttar någon skillnad i hur mycket effekt man behövera alltså bas gentemot diskant??
Detta spelar ingen som helst roll, det ar bara små delar i en enorm ekvation.
Det är precis som markih säger.
Spänningen som skickas till diskant eller bas och vilken impedans (last) förstärkaren ser från vardera element. Inget mera. |
|
|
|
Uniper
Member
668 Posts |
Posted - 2004/10/28 : 13:51:40
|
| Konvikt har inte någon betydelse nej. Det låter kanske konstigt, men tänk på att baselementet har en mycket större yta. Så att även om konvikten är hög så behöver den inte röra sig alls lika mycket som diskanten för att överföra en viss mängd ljudenergi till luften. |
|
|
|
Laggie
Member
163 Posts |
Posted - 2004/10/28 : 14:12:52
|
Enligt ett annat forum så sägerd e nu att upphängingen och luftkomprimeringen som basen måste jobba mot gör att den kräver mer effekt men jag antar att det inte heller spelar någon roll då?
Diskanten har ju också en upphängning och komprimerar ju också luft. Dock gör den det 100tals gånger mer vilket också borde jämna ut sig. |
|
|
|
Uniper
Member
668 Posts |
Posted - 2004/10/28 : 14:24:42
|
| Över resonansfrekvensen är upphängningen försumbar, och har alltså ingen betydelse. Luftkomprimeringen likaså, nästan all effekt går åt till att accelerera och bromsa konen. Samma sak gäller för en diskant. |
Edited by - Uniper on 2004/10/28 14:26:22 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2004/10/28 : 14:47:36
|
quote:
Enligt ett annat forum så sägerd e nu att upphängingen och luftkomprimeringen som basen måste jobba mot gör att den kräver mer effekt men jag antar att det inte heller spelar någon roll då?
Diskanten har ju också en upphängning och komprimerar ju också luft. Dock gör den det 100tals gånger mer vilket också borde jämna ut sig.
De tänker fel. Det ligger liksom helt utanför ekvationen.
Så länge du inte kompenserar för något genom att mata mer spänning till basen på något sätt så har det ingen betydelse.
Det är bara spänningen från inspelningen i respektive register och imedansen för respektive del av högtalaren som påverkar det du frågar efter. Skillnaden i behov av max-effekt mellan förstärkarna till bas och diskant. |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2004/10/28 : 14:59:59
|
Laggie!
Jag tror att de tänker på en annan frågeställning, nämligen hur mycket effekt som behövs för att alstra ett visst ljudtryck. Detta beror på elementets verkningsgrad, vilket i sin tur beror på membranyta, massa, motorstyrka, förluster etc...
Det är alltså två olika frågor:
1: Verkningsgraden hos högtalaren? För en välgjord högtalare skall ju verkningsgraden vara relativt lika i bas och diskanregister, annars blir den ju väldigt betonad i något område. Det är nog detta de pratar om, men frågeställningen faller liksom bort om verkninggraden är jämn hos högtalaren.
2: Hur mycket effekt från förstärkaren kräver högtalaren?
Denna beror som har sagts ovan, enbart på signalspänningen och impedansen hos högtalaren.
Mvh Mårten |
markih |
|
|
|
UrSv
Member
2786 Posts |
Posted - 2004/10/28 : 16:45:28
|
Jag tror det handlar om toppeffekt kontra medeleffekt. Allmänt vedertaget borde väl vara att toppeffekten beror på impedans och signalnivå endast. Medeleffekten däremot beror på musiken också. Där brukar man ju allmänt räkna att hälften av energin i musik ligger under 300 Hz och hälften över 300 Hz. Följande brukar citeras:
http://sound.westhost.com/tweeters.htm |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2004/10/28 : 18:03:16
|
| Medeleffekten, eller energin behöver man inte räkna med i detta fall. Det som är intressant är vilken förstärkare som klipper först och då är det toppeffekten man vill åt. |
Edited by - marens on 2004/10/28 18:04:35 |
|
|
|
Laggie
Member
163 Posts |
Posted - 2004/10/28 : 18:05:03
|
Nu börjar det klarna i korvspadet kanske.
Mao! I bilen delar jag 75hz sub/mellan, 3500hz mellan/disk. Om jag nu hade samma känslighet på högtalarna så skulle jag behöva mer effekt till mitt framsystem än till basen för att uppnå samma ljudtryck över hela registret utan att det klipper. Hade jag däremot delat suben vid 350hz så hade framsystemet och basen krävt lika mycket effekt.
Har jag fattat rätt nu?
I verkligheten så har min bas lägre verkningsgrad och min eq är ställd på mer bas vilket nu gör att min anläggning kräver ett större steg till basen men det är ju en annan sak. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2004/10/28 : 18:14:41
|
quote:
Mao! I bilen delar jag 75hz sub/mellan, 3500hz mellan/disk. Om jag nu hade samma känslighet på högtalarna så skulle jag behöva mer effekt till mitt framsystem än till basen för att uppnå samma ljudtryck över hela registret utan att det klipper. Hade jag däremot delat suben vid 350hz så hade framsystemet och basen krävt lika mycket effekt.
Det beror som sagt på i vilket register som utstyrningen är högst. Om du delar upp musiksignalen med något slags filter och tittar på i vilken gren som du når det högsta spänningsvärdet. Den grenen kommer att behöva mest effekt, om du inte kompenserar för känsligheten på någon gren och har samma impedans på alla högtalarna. Impedansen brukar ju variera med frekvensen så det blir lite krångligt i verkligheten, men i princip. |
|
|
|
Wizard
Member
408 Posts |
Posted - 2004/10/28 : 22:57:18
|
Följande är kanske inte så vetenskapligt , men när vi använde AudioNet Amp II MAX som biampad på VR-8, så kunde man se att båda stegen drog lika mycket effekt när det spelades musik.
Vilket stödjer påståendet ovan om lika impedans på bas och mellan/diskant. |
Wizard |
|
|
|
edison
N.A.udiophile
2529 Posts |
Posted - 2004/10/29 : 00:06:31
|
Intressant, antagligen tänkte jag på helt andra saker än jag bort här...tror nog det...att musiken ofta(st) innehåller mindre energi i diskanten än i basen har iaf jag alltid trott (mej veta) ;-)
och därmed räknat med att det inte behövs lika stor (=stark) stärkare i diskanten om man tex tri-ampar.
|
SACD/DVD-Audio: Pioneer DV-575A / CD: Sony CDP-X3000ES / LP: H/K T60 & Ortofon OM40 > Vincent RIAA > ACURUS Line Pre L10 > slutsteg ACURUS A100 > > Högtalare: 'Projektbygge' "The Pretender", en stativare m Seas Excel 5" & SS 2905/9300
(Vilande: en fn trasig Edison60, samt högt.bygge med Seas Excel 8" (pappkon) & Scanspeak D9300) Nystartat bygge: SEAS 25F-EW bas + Scanspeak D2905/9300 diskant. Sluten låda på 33 liter, vilken skall bli aperiodiskt dämpad. |
|
|
|
Uniper
Member
668 Posts |
Posted - 2004/10/29 : 00:38:26
|
| "Effekt"-mätarna på de flesta slutsteg är inte alls effektmätare, utan spänningsmätare. Oftast när man kör biampat så har man ju kvar de passiva filtren i högtalaren. Det betyder att tex diskant-delen inte drar någon ström från sitt slutsteg i basområdet, men slutsteget lämnar likväl spänning ut och mätarutslaget blir alltså detsamma. |
|
|
|
Wizard
Member
408 Posts |
Posted - 2004/10/29 : 01:03:33
|
Spänning är bara en potential, hur skulle ett slutsteg inte lämna ström när det spelar Du får nog utveckla lite vad du menar. |
Wizard |
|
|
|
Uniper
Member
668 Posts |
Posted - 2004/10/29 : 01:40:13
|
| Jo jag menade att diskant-elementet tilsammans med sitt delningsfilter kommer att ha väldigt hög impedans mot förstärkaren i basområdet, dvs det kommer nästan inte dra någon ström vid låga frekvenser. På samma sätt har bas-delen hög impedans i diskanten. Så även om förstärkaren lägger en lågfrekvent signal över diskant-delen kommer den resulterande strömmen att vara mycket låg.Observera att detta bara gäller när man kör bi-amping med passiva delning i högtalaren, dvs båda förstärkarna lämnar fullrange-signal ut, sen filtrerar man i själva högtalarna. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2004/10/29 : 09:28:49
|
| Det är precis som uniper säger. Det är därför slutstegens mätare visade exakt samma utslag. Det vore konstigt om de inte gjorde det. Det ligger ju samma spänning på utgångarna på båda stegen. Däremot effekten beror ju av strömmen också. Därför lämnar förstärkarna effekt i princip bara i diskant resp. bas, för att impedansen som förstärkaren ser i "det andra" registret är mycket högre. |
Edited by - marens on 2004/10/29 09:45:08 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly