| Author |
 Topic  |
|
sampix
100.000-klubben
1808 Posts |
 Posted - 2004/10/15 : 12:14:52
|
quote:
Varför är detta så känsligt?
Jag vet inte. Men svara gärna på min fråga istället. |
kabelskitsnackare
|
 |
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2004/10/15 : 12:21:33
|
quote:
Conan kommer in och förmedlar visdoms ord med huvudet högt.
Pondus!
Håller med! 
PS. har laddat ner senaste numret av hifiplus i datorn nu, ska sitta på jobb ikväll och läsa igenom artikeln.... |
Edited by - hifirocker on 2004/10/15 12:22:37 |
|
|
|
Thomas_Ö
Member
391 Posts |
Posted - 2004/10/15 : 12:32:48
|
Exakt...Conan...vis man....även om jag hör skillnad på Kimber och QED 
stod och tummade på HiFi+ i tobaksaffärn...men 98 spänn  lägger hellre det på "kabelkontot" |
Original A8T -> Naqref's Dark Serpentine -> ShengYa SV-233 -> EKK -> Audiovector Mi3 Super + en SB duet |
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2004/10/15 : 13:09:31
|
| den nedladdningsbara versionen av hifi+ kostar under 60:- |
|
|
|
krang
Member
434 Posts |
Posted - 2004/10/15 : 16:06:22
|
För mig känns många viner mycket lika trotts att man kan mäta varför det är skillnad.
När jag slår en golfboll går det lika illa med en billig som en mätbart bättre klubba.
När jag dricker whisky kan jag skingra många sorter fast de är tillverkade på nästan samma sätt.
När jag lyssnar på kablar kan jag höra skillnad fast vissa påstår att de kablarna är likadana.
Det finns bra och dåliga ljudtekniker. En del tror att de kan EQ:a bart allt och särskilt andras åsikter i ljudfrågor.
Det finns elektriker som säger. Kabel gör ingen skillnad. Den enda frekvens de känner till är 50hz. Tur för oss är att det finns lagar och regler för vilka kablar man får använda vid elinstallationer annars skulle väl de kablarna vara vilka som helts de också.
Vissa tycker att stava rätt är mer rätt en att ha ett vårdat språk och viseversa. Jag tycker det är bättre att tala än att tiga men jag önskar att jag oftare inte behövde bry mig om vad folk tycker  |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2004/10/15 : 16:32:29
|
Krang: Klockrent.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
micke76
Member
454 Posts |
Posted - 2004/10/15 : 16:40:53
|
Om man får tolka "ljudteknikern" så ska man alltså "dimensionera" anläggningen efter den sämsta produkten!!!! Dålig kabel i studion ingen ide att ha något bättre senare i kedjan. Hopppas inte detta är något utbrett fenomen bland studiomänniskor eller det kanske förklarar varför mycket låter rätt halvtaskigt.
Verkar som att han går efter det gamla ordspråket att ingen kedja är starkare än dess svagaste länk. I en vanlig kedja stämmer det men inte inom hifin.
Det jag tror att han kankske inte uppmärksammat är att dessa dyrkablar inte är gjorda för att "förbättra ljudet utan istället förstöra ljudet/signalen så lite som möjligt så att man då får ut nått slags välljud ur inspelningen som redan gått några vändor genom clas olsson kabel.
Bara min lilla åsikt i ämnet
h
micke |
Edited by - micke76 on 2004/10/15 16:42:18 |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2004/10/15 : 16:45:01
|
quote:
Testat en del olika kabelmärken.
Jag la in vad ljudteknikern sa för att få in "proffs" tyckande i amatördebatten.
Bara vad han tyckte, inte vad jag tycker.
Du kunde väl ha frågat mig. Jag är proffessionell inom det här med kablar |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2004/10/15 : 17:18:32
|
Ja en ljudtekniker har tyvärr oftast inte så stor koll på hur en bra anläggning ska vara och vad det är som gör att det låter bra...
Dom är proffs på att få till nivåer i en inspelning, lägga på olika instrument till en slugiltig produkt m.m., men att få saker och ting att låta bra i tom en halvschyst hifianläggning, jag det verkar vara ganska svårt tydligen, det är bara gå till vilken skivaffär som helst och kolla på topplistan, trista, platta och överstyrda produktioner som bäst lämpar sig i en bilradio...
Det finns undantag dock, och många av dom studiosarna använder sig av bra elektronik, bra kablage som kostar en hel del, och som använder vanliga hifihögtalare ( tex B&W m.m. ) för mixningen och inte de superstela och livlösa studiomonitorerna som finns i så många studios idag...
Så att kalla en ljudtekniker för "proffs", jo inom det dom jobbar med kanske, men inte inom hifi...
/Martin |
|
|
|
Terratec
Member
146 Posts |
Posted - 2004/10/15 : 19:35:07
|
| En fråga så här i all enkelhet; förklara för mig hur vissa personer kan vara så säkra på att det endast är kapacitans, resistans, induktans och kanske någon annan xxxxxxans som har betydelse för hur våra öron (mycket sinnrikt konstruerade öron) skall uppfatta ljud? Kan det inte vara så att vi helt enkelt känner till för lite om allt det här? Vetenskapen gör ju landvinningar varje dag inom en mängd områden. Någon vacker höstdag kan vi kanske förklara varför vissa kablar låter bättre (annorlunda) - åtminstone för vissa av oss. |
|
|
|
VR-8
Member
420 Posts |
Posted - 2004/10/15 : 19:58:39
|
Terratec:
Skoj att du nämner detta. Om jag inte har fel så gick nobelpriset 2004 i medicin till 3 gubbar som kom fram till hur vi minns upp till 10 000 olika lukter med vårat luktsinne(rätta mig om jag har fel). Det skulle vara skoj med en liknande forskning kring våran hörsel. Klart är ju redan att diverse djur har MYCKET bättre förmåga att höra.
//Joakim |
Numera stereolös och kommer så att vara en bra tid framöver.....tack och hejdå!
|
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2004/10/15 : 20:09:51
|
Visst kan det vara så att det är skillnad mellan två kablar och vi mäter fel saker. Och anledningen till att "vissa" är så säkra på det kan bero på två saker:
1. dom vet inte bättre
2. du tolkar det så
I din dator sitter en processor. Tror du att den skulle kunna utvecklas utan mycket djupa kunnskaper i fysik? Tror du sedan att dessa kunnskaper inte skulle räcka till för att relativt förlustfritt överföra en (relativt simpel) audiosignal via fyra kontakter och tre meter kabel?
Men visa gärna på två kablar som mäter lika med kända mätmetoder, och som ändå i kontrollerade tester låter olika. |
|
|
|
Terratec
Member
146 Posts |
Posted - 2004/10/15 : 20:24:57
|
quote:
Tror du att den skulle kunna utvecklas utan mycket djupa kunnskaper i fysik?
Svar nej.
Men du missar min point lite grand. Örats uppbyggnad och hur det sedan samverkar med hjärnan när vi hör ljud är mig veterligen inte lika underbyggt som hur elektroner passerar i ett kretskort. Men för guds skull - be mig komma med massa forskarrapporter nu bara för att stödja mitt högst ovetenskapliga uttalande |
Edited by - Terratec on 2004/10/15 20:28:58 |
|
|
|
VR-8
Member
420 Posts |
Posted - 2004/10/15 : 20:27:35
|
lasselite:
Visst kan det vara så att det INTE är skillnad mellan två kablar och vi mäter fel saker. Och anledningen till att "vissa" är så säkra på det kan bero på två saker:
1. dom vet inte bättre
2. du tolkar det så
I din dator sitter en processor. Tror du att den skulle kunna utvecklas utan mycket djupa kunskaper i fysik? NEJ! Tror du sedan att dessa kunskaper inte skulle räcka till för att relativt förlustfritt överföra en (relativt simpel) audiosignal via fyra kontakter och tre meter kabel? NEJ!
Har alla "godkända" kabeltillverkare den kunskapen?
//Joakim |
Numera stereolös och kommer så att vara en bra tid framöver.....tack och hejdå!
|
Edited by - VR-8 on 2004/10/15 20:28:55 |
|
|
|
Gerhard46
Ej medlem längre
525 Posts |
Posted - 2004/10/15 : 20:40:33
|
I öppna tester kan en kabel ge mer luft mellan instrumenten, mer driv, kropp - you name it. (har själv upplevt detta)
I blinda test - *poff* borta!
Vad i allsin dar kan det rimligtvis bero på? 
I vanlig stil lyser förespråkarnas argument med sin frånvaro. Jag hör skillnad, därmed basta.
Om det är skillnad så är en kabel gravt felkonstruerad, det är min ståndpunkt.
EDIT
Sen att hacka på ljudteknikerna är ju helt befängt! Visst det finns de som producerar komprimerad skitmusik men sen finns det också kompetenta diton! Tror ni de använder 10kkr+-kablar till mikar och intrument, i mixern?
Många MÅNGA meter kabel blir det i studion. Då spelar säkerligen den sista metern (innan många meter spole) stor roll. 
|
Edited by - Gerhard46 on 2004/10/15 20:50:09 |
|
|
|
DonMega
Member
184 Posts |
Posted - 2004/10/15 : 20:59:05
|
| Jag har tävlat i biljard (varit rankad bland 10 bästa i Sverige), och hade en biljardkö som kostade 15.000kr. Folk brukade fråga om jag var verkligen klok att jag köpte en "träpinne" för så mycket pengar. Men de som tävlar i biljard köper köer för tusentals kronor och för dom är det inte konstigt för "vi" vet att de är bättre än de köerna som står på hallarna så kallade "hallköer". Det kanske är så med dom som håller på med hifi, att de vet att det funkar så att vissa kablar är bättre för dom. Jag menar det går ju inte att mäta att en biljardkö för 20.000kr är bättre än en för 200kr. Men när man spelar med den "dyra" kön så är det känsla i den som inte finns med de andra. |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2004/10/15 : 20:59:11
|
Vad det gäller en processor i en dator så behöver den kunskapen inte överföras till något som vi känner eller hör.
Det är etta nolla och det är inget som behöver tolkas till något mänskligt som hörsel, känsel eller annat som hör till den mänskliga delen. Det är mätningen som alltid är för förenklad i dessa smanhang när mätnissarna kommer in och inte vet att det här med kapacitans eller induktansvärden gäller inte inom hela registret som vi hör. Det är oftasat bara uppmätt vid 1 kHz och också oftast med bara en frekvens i taget om det nu är någon som mäter vid andra frekvenser än 1 kHz.
Det handlar inte enbart att induktans, resistans och kapacitans ligger på vissa värden. Det handlar om förhållandet mellan dessa värden inom en bred bandbredd.
Om dessa förhållanden ligger lika på 2 olika kablar så är det lika förbannat olika ljud om kablarna inte är identiskt uppbyggda.
Identiskt?
Ja det kan vara 2 kablar som ser identiska ut, men har olika renhet i materialet och där kapacitans eller induktans eller resistansmätningar inte kan påvisa några skillnader, men det är där vi kommer in på ett ämne som heter metallurgi.
Man kan få ett annat ljud genom att använda olika metaller i framförallt kontakter men också i ledaren.
Och genom renhetsgraden i ledaren eller kontakten.
Varför skulle annars tex. Furutech använda en plätering på sina Rodiumkontakter som består av först ett lager av rodium och ovanpå detta ett lager silver och sedan rodium igen.
Man vill ha fram ett speciellt ljud och det får man med denna lager på lager med olika metaller som det inte går att mäta med kända metoder. Men metallurgen kan ge svar på att detta ändrar elektronvandringen på ett sådant sätt att det förändrar ljudet utan att det kan förklaras enbart med en resistans-induktans-kapacitans mätning.
Dessa mätningar är alltför förenklade för att förklara vad vi hör och det finns säkert metoder att mäta idag, men metoder att överföra detta till vad vi hör finns inte ännu. Men jag är övertygad om att det kommer. det finns inget voodo eller övernaturligt som inte kan förklaras, men vad det gäller hörseln versus elektriska mätningar har detta inte varit så prioriterat ännu att alla förklaringar finns.
Hade detta varit lika betydelsefullt som medicinforskning eller rymdforskning så hade vi varit där idag. Men det är vi inte.
Att använda olika metaller eller renheter i materialet hade inte påverkat en dataöverföring, men då handlar det enbart om etta, nolla.
Vi människor är inte enbart etta nolla. Vi är mycket mer komplicerade än så och en individ går inte direkt att jämföra med en annan i något så känslosamt som musik och musikåtergivning.
Hade det varit så, så hade vi varit robotar. Det är väl tur att vi inte är det. Eller vad tycker mätnissarna som vill kunna mäta allt?
För dom hade det förenklat en hel del om vi alla hade varit kloner från vårt ursprung, Eva. |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Leif B
Member
1496 Posts |
Posted - 2004/10/15 : 21:02:58
|
Kabeln betyder en del men det finns annat som betyder desto mer.
Inspelningsstudiorna är nog knappast optimalt utrustade för oss som gillar high fidelity. Kanske finns en del studior som är undantag.
Att olika kablar framhäver olika frekvenser är väl ingen hemlighet.
Kopparn ger mer kropp, silver ger mer detaljer osv.
mvh Leif B
|
|
|
|
Calle G
Member
521 Posts |
Posted - 2004/10/15 : 23:16:31
|
Undrar om det finns tjejforum där man på samma sätt fajtas om huruvida skönhetskrämer verkligen gör underverk och föryngrar huden och är värda sin vikt i guld :)
Jag tycker det verkar som att "mätnissarna" vägrar tro att det är svårt att mäta vad ett människoöra med dito hjärna kan uppfatta, och att "kabeldyrkarna" vägrar acceptera att det finns något som heter placebo och gäller _alla_.
Märkligt ändå att det ska vara ett sånt krig just här, där många säkerligen har lagt ner obscent mycket stålar på alla delar i kedjan, jämfört med medelsvensson. Lixom vaddå, 25000kr för en CD-spelare som inte ens kan spela DVD-skivor - när skivorna ändå bränns av nån epa-multi-brännare i nån källare utan varken dyrkabel eller shaktistenar. Där är det ingen debatt, men kablar... herreminje.
Men kul är det att läsa. :) |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2004/10/15 : 23:21:27
|
quote:
Att olika kablar framhäver olika frekvenser är väl ingen hemlighet.
Kopparn ger mer kropp, silver ger mer detaljer osv.
Där håller jag inte med dig. Det är samma som att snacket om rör versus transistorljud. Det stämmer inte.
Det finns silverkablar som ger ett mer "detaljerat" ljud i form av distorsion som vissa kanske uppfattar som övertoner.
Men det finns också silverkablar som ger "kropp" åt ljudet.
Precis som det finns mer eller mindre lyckade kopparkablar.
Det finns andra faktorer som spelar en minst lika viktig roll som ledaren och det är hur den är uppbyggd geometriskt och hur ledarna sedan är använda för att bygga upp kabeln. Det handlar också om renheten i materialen där silver är mera känsligt för föroreningar än koppar, men även kopparkabel blir bättre med högre renhet, men inte lika tydligt.
Det handlar också om materialen utanför ledarna. Inte bara isoleringen närmast ledaren utan också materialet som finns utanför danna isolering. Det handlar också om lod, kontakter och hur man har använt dessa.
Att förenkla/generalisera något vad det än är på det viset är totalt felaktigt. Jag använder lika gärna bra rörförstärkare som bra transistorförtsärkare. Dåliga sådana av bägge slag är lika illa och detsamma gäller även kablar.
Men riktigt bra silverkablar blir mycket dyrare än riktigt bra kopparkablar utan att silverkablarna blir bättre, så då har jag valt att bygga kablarna i koppar. Inte för att få mer kropp, för det är inte svårare att få med silver, men det blir dyrare.
|
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2004/10/15 : 23:34:50
|
Trevligt att det roar dig Calle G 
Krig känner jag inte att det är.
Krig är något som är mycket mer fruktansvärt än en het diskussion på nätet och jag känner också att jag är road av vissa inlägg.
Motargumenten mot kablar tar sig sådana uttryck ibland att det är svårt att hålla sig för skratt.
I ett riktigt krig är det nog långt till ett skratt.
Men det finns en hel del på "bägge sidor" som man märker tydligt att dom inte har koll på vare sig tekniska inlägg eller försök till "sakliga" inlägg och det som roar mig är hur fanatiska vissa verkar vara bara dom får rätt.
Och det mellan anonyma motståndare som ingen vet vem dom är.
Jag kan tänka mig att vissa av dom hade aldrig sagt samma sáker som dom kan skriva i sin anonymitet om man hade mött dom i verkliga livet.
Men lite kul är det iallafall, men man får ha lite distans till den här världen på nätet i jämförelse med verkligheten som inte fungerar lika likriktat som en del vill ha det till. Verkligheten är mycket mer komplicerad än vad som går att knacka ned på några minuter bakom tangentbordet med lite starkt innanför västen såhär på fredagskvällen.
(Jodå jag har tagit lite starkt också) |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Gerhard46
Ej medlem längre
525 Posts |
Posted - 2004/10/15 : 23:47:50
|
Jorma,
du pratar om metallurgi. En vetenskap jag är hyfsat bekant med. Berätta istället om dess potentiella hörbara effekter.
Jag känner till korngränser, vakanser, substitionsatomer, interstitialer och frenkeldefekter som kan uppträda i olika material.. men skulle de medföra hörbara skillnader? Nja.. då skulle de tillämpas i såväl kretskort som internkablage i olika hifi-apparater.
Har du någon kännedom kring varför dessa superkablar endast tillämpas i HiFins subjektiva värld?
Slutligen undrar jag om du har några sakliga (läs fysiska - verkliga) argument varför just dina kablar är så bra?
Förr tycks du ha valt i att svara på direkta frågor jag ställt dig, nu hoppas jag att du skänker klarhet i mina frågor.
|
Edited by - Gerhard46 on 2004/10/15 23:48:37 |
|
|
|
Terratec
Member
146 Posts |
Posted - 2004/10/15 : 23:59:52
|
quote:
... Det kanske är så med dom som håller på med hifi, att de vet att det funkar så att vissa kablar är bättre för dom. Jag menar det går ju inte att mäta att en biljardkö för 20.000kr är bättre än en för 200kr. Men när man spelar med den "dyra" kön så är det känsla i den som inte finns med de andra.
Du menar alltså att det mest är en fråga om inbillning?
Jag vill påstå å det bestämdaste att jag hör skillnad på kablar i min relativt "fina" anläggning. Problemet är bara att jag är en omväxlingsmänniska. Det innebär att jag ibland vill byta kablar, högtalare o s v bara för ljudupplevelsens skull - för att få nytt "ljud". Nåja till en viss gräns i alla fall (budgeten tillåter inte alltför många byten). Detta lever säkert många kabeltillverkare på. De vet att det finns människor just som jag. Men det är helt ok för min del. Jag tycker ju om musik (och ljud)- en hobby för livet så att säga.
Ja Jorma, även hos mig har en och annan fredagsdrink runnit ner men man måste ju bjussa lite på sig själv också |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2004/10/16 : 00:16:47
|
Terratec:quote:
Men du missar min point lite grand. Örats uppbyggnad och hur det sedan samverkar med hjärnan när vi hör ljud är mig veterligen inte lika underbyggt som hur elektroner passerar i ett kretskort.
Nope, jag missar inte din point, för fram tills dess att ljudet tolkas av hjärnan är det bara fysik. och just nu diskuterar vi överföringen av audiosignal i en kabel, å är inte ens i närheten av örat men ditt inlägg har en bra poäng; Mäter vi rätt saker?
VR-8:quote:
Har alla "godkända" kabeltillverkare den kunskapen?
Jag visste inte att det fanns någon som godkände kablar för audiobruk
Det första du "alternerade" funderade jag lite på. Menar du att två kablar mäter olika på dom vanligaste parametrarna men låter lika ändå? Tja, e d ena möjligt borde det andra oxå vara det. Frågan är vilken parameter det är som ännu inte upptäckts. Tror du det finns någon?
Jorma: quote:
Vad det gäller en processor i en dator så behöver den kunskapen inte överföras till något som vi känner eller hör.
Nej, men mycket av det som passerar en dator, tex all musik på CD. Å blev inte du lite berörd av Shrek, Monsters inc eller Toy story?
quote:
Det är oftasat bara uppmätt vid 1 kHz och också oftast med bara en frekvens i taget om det nu är någon som mäter vid andra frekvenser än 1 kHz.
Så d e därfor det säljs så många kablar som alla är "optimerade för audio", men ändå låter så olika. Mäter du oxå så?
quote:
Man kan få ett annat ljud genom att använda olika metaller i framförallt kontakter men också i ledaren.
Ser man på, VI är överens
quote:
Man vill ha fram ett speciellt ljud och det får man med denna lager på lager med olika metaller som det inte går att mäta med kända metoder
Å sen var vi oense igen
quote:
Men metallurgen kan ge svar på att detta ändrar elektronvandringen på ett sådant sätt att det förändrar ljudet utan att det kan förklaras enbart med en resistans-induktans-kapacitans mätning.
Häpp! Så var vi ense igen Jag håller med om att det finns fler parametrar.
quote:
Det finns inget voodo eller övernaturligt som inte kan förklaras, men vad det gäller hörseln versus elektriska mätningar har detta inte varit så prioriterat ännu att alla förklaringar finns.
Förmodligen väldigt sant. Man vet inte exakt vilka parametrar som påverkar det vi hör, men forskarvärlden jobbar oförtrutet vidare, å rätt många har vi bra koll på. Behöver vi fler? Dvs Finns det kablar som med kända metoder mäter lika, men i kontrollerade tester låter olika? Eller är det oftast så, att när man mäter fler (än exvis resistans-induktans-kapacitans ) saker så hittar man skillnader?
quote:
Att använda olika metaller eller renheter i materialet hade inte påverkat en dataöverföring, men då handlar det enbart om etta, nolla.
STOPP här nu! Så du menar att experimenterande med olika legeringar i processorer bara är ormolja, å det går lika bra att smälta ner vilken gammal koppargryta som helst? |
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2004/10/16 : 00:35:38
|
Gerhard46:
även jag är intresserad av att höra vad Jorma har att komma med, en vetenskapligt förankrad förklaring som bottnar i ämnena fysik och psykoakustik...?
Kan du Jorma, vetenskapligt bevisa att dina kablar transporterar signalen mer korrekt (med lägre dist, högre upplösning eller vad?) än t.ex. supra ply eller någon annan vettigt konstruerad, relativt billig kabel?
Mätningar duger ju inte men; dubbla blindtester, statistisk signifikans?
jag är tveksam....i all välmening dock.
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly