| Author |
 Topic  |
|
|
Gerhard46
Ej medlem längre
525 Posts |
 Posted - 2004/09/25 : 01:16:58
|
Är HiFi, innan det når hjärnan, fysik eller filosofi?
Anledningen till denna reflektion (som jag i och för sig tänkt på en del sen länge) är att jag precis läst ut en mycket bra bok:
Ett utsökt universum, av Brian Green.
Green gör ett försök att förklara supersträngteorin ("the theory of everything") på ett pedagogiskt vis men teorin går av olika skäl inte att observera; därför ställer sig forskare inom genren: Är det fysik eller filosofi?
Gäller detsamma HiFi?
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/09/25 : 01:24:42
|
Jag skulle nog säga att det är en kombination av fysik och psykologi.
Det finns ju ingen direkt motsättning mellan fysik och filosofi, båda är ju i någon mening "objektiva" ämnen (eller försöker i alla fall vara det) men däremot så finns det ju som bekant en viss motsättning mellan vad vi uppfattar (psykologi) och vad som egentligen når våra öron (fysik).
Jämförelsen med strängteori haltar dessutom lite, konsekvenser av strängteori går ju i princip att objektivt observera (och därmed möjligen falsifiera vilket är ett villkor för att det ska vara fysik), däremot är det tveksamt om hifi ens principellt kan vara objektivt.
|
 |
|
|
Zalve
Nerikes Audiofiler
18938 Posts |
Posted - 2004/09/25 : 01:25:45
|
Oj,,, Så här sent på natten ?
Jag skulle säg att musik är känsla.
Jag ser HIFI som ett "måste" för musiken. Om det är valet mellan Fysik och Filosofi,,, Så är det lätt - Fysik. 
|
"Vänner är de där ovanliga människorna som frågar dig hur det är och sen väntar på svaret. / Okänd" |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2004/09/25 : 01:29:11
|
 Det beror nog på hur du ser på området/ämnet/företeelsen HIFI, om du koncenterar dig på upplevelsen av resultatet som anläggningen presterar, eller om du mer går in för tekniken som är grunden för det hela. Det ena behöver ju, som sagt, inte utesluta det andra. |
Bravo |
|
|
|
Style
Member
69 Posts |
Posted - 2004/09/25 : 01:43:29
|
jag skulle nog vilja säga så här
Hur ljudet reproduceras och fortplantas i rummet är fysik (elektroakustik)
Hur ljudet uppfattas är kognitiv psykologi
Vad man sen uppskattar är nånting helt annat, en annan typ av psykologi (delvis styrt på en metanivå av ens grundfilosofi, eller tvärtom beroende på hur man ser på det) |
|
|
|
Gerhard46
Ej medlem längre
525 Posts |
Posted - 2004/09/25 : 01:43:52
|
f95toli:
Bra svar.
quote:
däremot är det tveksamt om hifi ens principellt kan vara objektivt
Att signalen ska förvrängas så lite som möjligt är min tanke. Det borde inte vara omöjligt att observera med dagens mätapparater? Något oinsatt..
När det sen når hjärnan är det ju helt andra kriterier som bestämmer vad som är rätt/falskt.
Utveckla gärna ditt svar..
Zalve:
Läste över tre timmar i sträck, så bra var boken. Rekommenderas varmt.
Bravo:
Jag försöker (även om det är svårt) i det här fallet se bortom upplevelsen och bara inrikta mig på själva (musik)signalen, alltså; allt efter trumhinnan är ointressant.
Upplevelsen styrs ju av så många andra parametrar än just ljudåtergivningen. |
|
|
|
Gerhard46
Ej medlem längre
525 Posts |
Posted - 2004/09/25 : 01:46:42
|
Style:
Hänger med. Ursprungsfrågan är dock hurvida ljudåtergivning förhåller sig innan det når hjärnan - alltså, ingen psykologi.
Men vidareutveckla gärna.
|
|
|
|
Zalve
Nerikes Audiofiler
18938 Posts |
Posted - 2004/09/25 : 02:13:40
|
quote:
Att signalen ska förvrängas så lite som möjligt är min tanke. Det borde inte vara omöjligt att observera med dagens mätapparater? Något oinsatt..
När det sen når hjärnan är det ju helt andra kriterier som bestämmer vad som är rätt/falskt
Fast vi lär ju inte kunna mäta om vi tycker om musiken eller ej...
Känns som det glider iväg lite för mycket i filosofiska svängar för min del,, Håller mig nog till att läsa inläggen bara |
"Vänner är de där ovanliga människorna som frågar dig hur det är och sen väntar på svaret. / Okänd" |
|
|
|
Gerhard46
Ej medlem längre
525 Posts |
Posted - 2004/09/25 : 02:20:37
|
Zalve:
Tanken är att det ska glida något åt den fysiska sidan av HiFi, därav mitt inlägg.
Läs du men bidra gärna om du har något konstruktiivt att komma med.
Edit
Förtydligande:
Att mäta smak är omöjligt. |
Edited by - Gerhard46 on 2004/09/25 02:36:01 |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2004/09/25 : 02:35:52
|
| Jo det är just det, sinnet påverkar, men ljudvågorna går att mäta och dessa existerar ju i så fall rent fysiskt även om de är immateriella inbillar jag mig. Däremot så kommer ju detta instabila fenomen att snabbt förändras och försvinna även om den existerar under ett kort ögonblick. Däremot kan ju upplevelsen kan ju vara så mycket mera och frågan är ju om inte den måste medräknas i sammanhanget. |
Bravo |
|
|
|
Gerhard46
Ej medlem längre
525 Posts |
Posted - 2004/09/25 : 02:47:06
|
Bravo:
Håller helt och hållet med i ditt resonemang. All input välkomnas.
Just i mitt inlägg ifrågasätter jag själva signalen, alltså det naturvetenskapliga i ljudåtergivningen.
Blev väldigt inspirerad av Green's bok. På så låg ("atomisk") nivå accepteras det "mesta" om det kan observeras/bevisas, men inte när det gäller till HiFi. Ibland får man uppfattningen av att kunskap föraktas - räkna du, jag lyssnar...
Är det fysik eller filosofi? Är frågan överhuvudtaget befogad?
Edit
|
Edited by - Gerhard46 on 2004/09/25 03:02:36 |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2004/09/25 : 09:27:22
|
Jag anseer ibland att Fysiken står och stampar.Den är för bunden vid matriella regler för att kunna förklara allt. Mycket av det våra kära forskare kommer fram till finns att läsa i 3000 år gamla vedaskrifterna. 3000 år!!!! Allen Wright har ett väldigt spännande filosofiskt avsnitt i sin utmärkta bok: THE TUBE PREAMP COOKBOOK.
Dessutom om fysiken förklarade allt så skulle alla vara nöjda med en billig NAD förstärkare och hela uppgraderings svängen skulle vara onödig osv... Vem vill betala 30 gånger så mycket för en sänkning av disten med 0,00003procent???Våra öron(matriella och väldigt låg prestanda) kan ABSOLUT inte höra skillnad mellan tex en ECC88 och en ECC82, ändå ansees inte ECC82 vara lika bra Audiorör. |
|
|
|
govinda
Med nytt namn
2290 Posts |
Posted - 2004/09/25 : 10:41:45
|
Hej Gerhard
Med ditt sätt att ställa frågan finns en del av svaret?
Om du frågar om filosofin finns utanför kroppen vill jag
påstå att du lever i en dualistisk materialistisk värld.
Ordet filosofi är ett ord skapat av människan!
Vilket betyder Sökande efter visdom.
Så Svaret måste bli Fysik.
Mvh Anders.S |
Edited by - govinda on 2004/09/25 10:43:17 |
|
|
|
Gerhard46
Ej medlem längre
525 Posts |
Posted - 2004/09/25 : 11:32:48
|
Circlomanen:
Jag är inte helt med på vad du menar. Är ECC88/82 uppbyggda på samma sätt, samma prestanda?
När du säger att fysiken står och stampar - är den inte korrekt?
anders.s:
Jag menar nog inte filosofi i ordets rätta bemärkelse, utan att HiFi rent tekniskt har blivit så luddigt de senaste åren. Jag tänker på tveksamma tweaks. Exempelvis blecket mellan högtalaringångarna.. då borde man ju (om man tror på det) se över kablaget i cdspelare/förstärkare istället, där finns många meter av standardtyp (samma som man hittar i datorer och dylikt, bara ett exempel).
Förr var det fakta att det var högtalarna som förvrängde ljudet mest, idag ser man entusiaster som har lika dyra högtalarkablar som högtalare.. då ligger man långt från fysikens regler.
Ordet filosofi skulle kanske kunna kompletteras med placebo, men det är ett begrepp som verkligen inte uppskattas här. Det är knappt man vågar skriva det.
|
|
|
|
J-son
Ej medlem längre
473 Posts |
Posted - 2004/09/25 : 11:36:48
|
Hej f95toli,
Njaaeee, du säger att för att vara fysik så är kravet att det går att falsifiera tesen. Det är "falsifikationisterna" som påstår det. De flesta stora revolutionerande fysikaliska teorier har härletts genom induktionsprincipen vilken också har sina skavanker.
De flesta teorier(förutom några få) går att falsifiera men det är inget krav.
Svar på frågan är för min del att det är både fysik och filosofi.
|
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2004/09/25 : 11:49:40
|
Jag ska försöka mig på en (förmodligen usel) liknelse.
Två båtar far fram jämsides på vattnet, den ena av trä, den andra av plast. Träbåten och plastbåten går lika fort, tar sjö lika bra, har lika många hästar i motorn. Plastbåten är lättskött, har moderna reglage med utmärkt precision och väldisponerad sittbrunn. träbåten har gediget hantverk, vågornas ljud mot skrovet är så där träbåtsspeciellt och på våren måste man pyssla om båten innan sjösättning.
Vilken båt är din "kopp te"? |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/09/25 : 12:07:20
|
J-son: Alla verksama fysiker jag stött på ansluter sig till Popper (även om de flesta inte vet om det), om du skapar en teori som inte är falsifierbar kommer den aldrig få gehör och jag tror knappast du ens skulle lcykas bli publicerad (kag skulle aldrig släppa igenom en sådan om jag blev ombedd att bara referee).
Och sedan undrar jag lite över vilka teorier du menar? Jag kan faktiskt inte komma på en enda teori inom fysiken som inte är falsifierbar.
|
|
|
|
J-son
Ej medlem längre
473 Posts |
Posted - 2004/09/25 : 12:16:37
|
Hej f95toli;
t.ex Våg/partikel naturen hos ljus.
Utsaga: Ljus har våg eller partikel natur (samtidigt). Svår att falsifiera. |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/09/25 : 12:27:29
|
Nja, för det första är det en "filosofisk tolkning" av ekvationer som i sig inte innehåller några motsättningar, för det andra finns det gott om exempel på intereferensexperiment som demonstrerar" "våganaturen hos partiklar samt andra experiment som visar "partikelnaturen" hos ljust.
Men alla dessa experiment kan förklaras av samma ekvationer, det är inte fysiken det är fel på; det är vår tolkning av den.
|
|
|
|
standard
Starting Member
11 Posts |
Posted - 2004/09/25 : 12:30:28
|
Från början fanns filosofi som vetenskaplig disciplin. Allt eftersom filosofin växte börja den knoppa av sig nya discipliner såsom fysik, medicin, matematik et.c.
Filosofin är således den moderna naturvetenskapens ursprung och som sådan inte i ett motsatsförhållande till fysik. Filosofi är inte ett, vidbrett ansett, flummigt område utan en tämligen svår disciplin som ställer stora krav på logik och konsekvens.
Fysik är per definition objektivt, d.v.s. saker och tings sammanhang är inte avhängigt personliga åsikter.
Filosofi, däremot, kan vara både objektivt och subjektivt, objektivt när den avhandlar t.ex. logik och subjektiv vad beträffar t.ex. etik eller moral.
När det gäller Gerhard46's fråga så handlar det m.a.o. inte så mycket om "fysik eller filosofi" utan snarare 'fysik eller psykologi', eller ännu hellre 'fysik eller psykoakustik'.
Psykoakustik handlar om hur vi tolkar vår akustiska omgivning. Hjärnan är som bekant en fantastisk skapelse med felkorrigeringsmöjligheter som skulle göra de flesta hifi-producenter gröna av avund. Tyvärr ligger det i begrepp hifi att bevara en hög trogenhet till förlagan (som i hjärnans fall är signalen från öronen) men hjärnan har en egen idé om hur det ska låta (baserad på andra akustiska upplevelser i livet) och är således inte hifimässig i det avseendet.
Även öronen (som i det här fallet blir ytterligare en vetenskap - medicin) har sina tillkortakommanden. Signalen som kommer farande genom luften är inte riktigt lik den som öronen vidarebefordrar.
Kvar blir fysiken som består av luften mellan ljudkällan och mikrofonen, all elektronik mellan mikrofonen och högtalaren och luften mellan högtalaren och öronen. Alla dessa led tillför naturligtvis sin beskärda del fel och kan därmed inte betraktas som helt hifimässiga heller.
Frågan är då hur mycket fel får det vara innan ett överföringsled betraktas som icke hifimässig? Det kan jag svåreligen svara på eftersom det är, i allra högsta grad, öppet för debatt.
Är det kanske så att summan av tillförda, fråndragna och korrigerade fel är ett mått på hifimässighet eller är det nödvändigt att ha hifimässighet i varje led?
Många äro frågorna, få äro svaren. Själv tycker jag att summan av felen är det mest intressanta.
Svaret på den av mig korrigerade frågan: "Är hifi fysik, medicin eller psykoakustik?" blir alltså JA! |
/Fredrik |
|
|
|
eliot
Member
1398 Posts |
Posted - 2004/09/25 : 13:22:49
|
Jag håller helt med f95toli.
- Sedan kan jag tillägga att Newton var inte Professor i Fysik - eftersom det begreppet inte fanns på den tiden - utan han var professor i Natural Philosophy.
Newtons stora verk där han beskrev världen som styrd av mekaniska lagar och som helt förutbestämd är Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica - ofta förkortad Principia 
Tillägg: Jag menar helt förutbestämbar om man väl vet all data vid ett visst tillfälle - Chaos-teorin och Kvantmekaniken var ju inte upptäckt/uppfunnen  |
'A man will occasionally stumble over the truth, but most of the time he will pick himself up and continue on.'
Winston Churchill
Min anläggning: Simon Yorke, CAT, Jadis, Acapella |
Edited by - eliot on 2004/09/25 13:27:00 |
|
|
|
J-son
Ej medlem längre
473 Posts |
Posted - 2004/09/25 : 17:56:40
|
f95toli,
Du kan i ett och samma experiment få ljus att uppträda som vågor samtidigt som ljuset uppträder som partiklar. Det finns inga ekvationer (idag) som förklarar varför ljuset ändrar "karaktär" från våg till partikel. Ljuset har båda naturerna fram till att mätning/observation görs och då bestäms egenskapen.
Alltså ej falsifierbar natur! |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/09/25 : 19:56:11
|
Ljuset ändrar aldrig "karaktär", det är samma fenomen hela tiden och ekvationerna är de samma.
Däremot kan man TOLKA det som att ljuset ibland beteer sig som en partikel och ibland som en våg.
Oftast går det också bra att jobba i någon av "gränserna", ex använda vågoptik för ljust från en ficklampa eller tänka sig ljuset som en ström av fotoner i ett stötförsök.
Men om man använder de fulla kvantmekaniska ekvationera så finns ingen motsättning, normalt vill man dock undvika det eftersom det eftersom beräkningarna blir väldigt krångliga men det är fullt möjligt och ibland nödvändigt (exempelvis inom kvantoptik, ex fotoniska kristaller).
Märk väl att det här är rätt avancerat fysik, jag studerar en viss typ av kvantmekaniska fenomen och kan en hel del om kvantmekanik men kvantoptik kan jag inte mycket om.
Som vanligt har vi hamnat OT, jag föreslår att vi tar denna diskussion via PM istället.
|
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2004/09/25 : 20:17:14
|
Filosofi är nog att betrakta som ett metaspråk ungefär som logiken eller matematiken för den delen. Fysik är också ett metaspråk då det beskriver vad som sker men inte är det som sker eller tinget i sig som Kant skulle ha uttryckt det. Det är en ofullständig bild som vetenskapen eller filosofin kan ge oss. Men en filosofi är helt nödvändig för att beskriva vad tex är en hifianläggning. Mera ingående kunskaper ger fysiken. Men man kan inte säga att det är fysik som kommer ur högtalarna.
|
Hifiarkeologen |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly