| Author |
 Topic  |
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
 Posted - 2004/07/20 : 12:39:31
|
Flumvarning på denna tråd, men det är lite intressant.
Jag inleder med två exempel:
I senaste HF finns en skivrecension (klassisk pianomusik) där recensenten påpekar att en del av "felen" med inspelningen/framförandet ev. beror på den flygel som används, en Steinway (tror det var något med efterklangen).
För några månader sedan var jag på en informell tillstälning. En kollega vars fru är konsertpianist spelade ett urval musik. Det hela ägde rum i ett seminarierum där jag jobbar och framfördes på ett eleltroniskt piano (en av yamahas bättre modeller tror jag det var). Under framförandet (som var mycket bra) kom jag på mig själv med att analysera "hifi-faltorn" hos musiken, det var rätt mycket som var "fel"...
Just piano är ett bra exempel, det skiljer väldigt mycket i ljudkaraktär mellan olika instrument och olika tillverkare har olika ljudfilosofi (det finns folk som avskyr vissa tillverkare), en Bösendorfer-flygel skiljer sig rätt mycket från en Steinway eller ett Yamaha. Många av skillnaderna är såna att de ofta tas som exmpel på "hifi-parametrar" såsom hur "öppet" ljudet är, detaljnivå,bas etc.
Jag kan inte lika mycket om andra instrument men jag antar att skillnaden är ganska stor även mellan ex. olika violiner (med tanke på hur mycket de kan kosta).
Vart vill jag komma?
Jo, med "hifi" menas ju oftast att anläggningen kan reproducera ljudet korrekt. Men har det någonsin slagit er när nu lyssnat på ett visst stycke att "felen" kanske beror på de intrsument som användes? Min hypotes är alltså att många av de "fel" som sägs bero på inspelning eller anläggning ibland kanske beror på instrumenten; det är inte självklart att ens akustiksa instrument är så "hifi" alla gånger.
Någon som känner igen detta? Eller har jag blivit hifi-skadad ? |
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2004/07/20 : 12:52:08
|
Felen sitter väl inte i instrumenten, det är snarare en smaksak om man uppskattar intrumentets ljud.
Däremot finns det en del inspelningar där upptagning, mixning och inte minst mastringen av musiken tagit död på det naturliga instrumentets sound.
Felen beror uteslutande på inspelning och anläggningen/rummet som den spelas upp i, i 999 fall av 1000 (skulle jag tro).
|
 |
|
|
mace
London calling
5296 Posts |
Posted - 2004/07/20 : 12:54:50
|
Hmmm Ett instrument kan ju bara låta som......det gör, och därmed är det så high fidelity det kan bli, eftersom det är ursprungskällan.....liksom 
om du se'n spelar in ljudet och jämför de två, då kan man jämföra bandningens ljud som det låter genom kablar, högtalare mm och se om de låter lika
ett elektroniskt piano är ju lite klurigare eftersom det försöker låta som ett "riktigt" piano, såvida man inte lyssnar & bedömmer det elektroniska för vad det är, ett elektroniskt piano.
eller är jag ute och "jumpar" (steget värre än att gå på svag is )
M |
mera quad ESL = mera välljud.
"Efter tillnyktring vaknade han upp medvetslös" TV4-Nyhetsmorgon.
Bio har inte varit detsamma sedan Nickel Gammaldags försvann :-(
"Det finns egentligen inga rakor på den här banan, de enda rakorna som finns är böjda" Eje Elgh, Australiens F1-GP 2008.
Mr 500! |
|
|
|
Sten
Vad får det lov att vara?
1033 Posts |
Posted - 2004/07/20 : 12:57:41
|
Även instrumenttillverkarna har ju sina egna ljudideal om hur produkterna skall låta. Jag har haft ett antal akustiska gitarrer (stålsträngade) genom åren och det är bara en jag varit riktigt nöjd med (dock efter lite modifiering).
Vilket fabrikat/modell som låter bäst är ju upp till användaren att avgöra.
|
Den som söker han letar.
Insyltad i branschen som ägare av ljud/bild/el & databutiken vid namn "Elbutiken" (f.d. Studio Sten) |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/07/20 : 13:55:50
|
Jo visst är det så att ett instrument "låter som det gör". Vad jag försökte få fram var snarare om det inte är så att en del "fel" som ibland skylls på ex. inspelningen faktiskt kan beropå instrumentet.
Jag får intrycket av att många s.a.s förutsätter att alla akustiska instrument låter bra men hög dealjnivå och avgrundsdjup bas, i alla fall när det gäller pianon stämmer inte det.
|
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2004/07/20 : 14:05:39
|
Givetvis finns mer eller mindre bra instrument.
Det är dock skillnad på reproducerat ljud i en hifianläggning och ljud från olika typer av instrument. Hifianläggning skall ju endast återge musiken såsom den är inspelad på skivan medans musiker ofta väljer instrument efter sin personliga smak.
Om sedan musikern i fråga väljer att spela in musiken med instrument som kanske inte erbjuder lika djup bas och hög detaljnivå som de allra finaste och mest nogrannt konstruerade instrumenten är det ju upp till han/henne. Det viktigaste är ju i slutändan trots allt att musiken är bra, helst bra inspelad också!
|
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/07/20 : 14:12:58
|
Visst, men jag tror du missar min poäng.
Om en musiker väljer att spela in en skiva med "dåliga" instrument så kommer det ju låta dåligt på en perfekt anläggning.
Min hypotes är att det det ändå kommer finnas en stor grupp människor som kommer skylla det dåliga ljudet på unspelningnstekniken eller anläggningen.
Att instrument faktiskt kan låta dåligt verkar inte riktigt finnas på kartan inom hifi-kretsar.
|
|
|
|
Gerhard46
Ej medlem längre
525 Posts |
Posted - 2004/07/20 : 14:39:17
|
f95toli
"Någon som känner igen detta?"
Ja.
"Eller har jag blivit hifi-skadad?"
Ja.
Du är inne på rätt spår helt klart.
När jag kommer på mig själv analysera hifi-faktorn vid livemusik så ruskar jag på huvudet för att sluta tänka på det. Det har verkligen gått långt då, vill säga om ljudet inte är förskräckligt men då går man oftast därifrån.
Var och drack lite eldvatten på en lokal pub och lyssnade på blus live, det var värsta skitsystemet men man rycktes med ändå. Det gäller att inte vara för insnöad. Då försvinner glädjen med musik tycker jag. |
Edited by - Gerhard46 on 2004/07/20 14:39:44 |
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2004/07/20 : 15:09:57
|
quote:
Om en musiker väljer att spela in en skiva med "dåliga" instrument så kommer det ju låta dåligt på en perfekt anläggning.
Skulle du vilja nämna vilka inspelningar vi talar om? Har du några exempel på inspelningar där instrumentet i sig verkligen låter så illa att ljudet blir dåligt enbart på grund av det?
Personligen är min erfarenhet att komprimering och höga medelnivåer drastiskt tar kål på all musiks inneboende dynamik och livfullhet, något som påverkar ljudkvaliteten långt mer än instrumentets egna ljudmässiga kvalitet eller sound om man så vill.
Jag skulle vilja säga att om en musiker välja att spela in en skiva med "dåliga" instrument så kommer det först och främst låta bra eller dåligt beroende på vilka mikrofoner, vilken mixning och mastring som musiken kommer utsättas för. Att instrument själva låter så dåligt att ljudet kommer låta dåligt på grund av det låter som ett väl långsökt argument tycker jag.
Hur man uppfattar instrumentets sound är först och främst en fråga om tycke och smak. Alla gillar inte fender gitarrer, alla gillar inte gibsongitarrer, vilken är bäst?
Själv uppskattar jag båda.
Jag har kanske inte förstått vad du fortfarande?
|
Edited by - hifirocker on 2004/07/20 15:15:06 |
|
|
|
Zalve
Nerikes Audiofiler
18938 Posts |
Posted - 2004/07/20 : 15:50:19
|
OM vi tänker att dessa intrument är "röster" på sångar/sångerskor så kanske det blir lättare, eller ?!
En bra röst från tex Sissel Kyrkebö låter nog ganska bra på alla anläggningar OM det är en bra inspelning (KKV)
Skulle det vara en "basic" inspelning på Skarafabriken, så gör den sig NOG bäst på en kompakt anläggning.
Tar vi en sämre röst(Vet inte om jag vågar skriva dålig, utan att bli på hoppad ) - Viktoria Silvstett så kommer det låta "illa" om det är en bra inspelning (varför nu nån skulle lägga ner DEN tiden på en "Radioplåga"-inspelning). Skulle det var en komprimerad inspelning för svalmusik/gallerior så passar det nog bra,,, Precis som 64Kbit mp3or.
Hmm blev vi nåt klokare av det där  
Som Sten skrev så är tex gitarrer lika unika som tex en SonusFaber högtalare och har därför sin egen klang, även om dessa bör ligger nära varandra om det produceras många.
Instrument låter olika, även från samma tillverkare. När vi kommer till digitalpianon så har de flest bättre insamplade ljud så då blir det lite annorlunda. |
"Vänner är de där ovanliga människorna som frågar dig hur det är och sen väntar på svaret. / Okänd" |
|
|
|
JoelH
Member
159 Posts |
Posted - 2004/07/20 : 17:30:14
|
Det här är intressant
Jag har spelat lite valthorn.
Inför en skivinspelning på amatörnivå gick mitt horn sönder. Jag fick då låna ett horn som var nära 20 år gammalt. Min första tanke var, fan, det här kommer att gå riktigt dåligt, men det kommer i alla fall inte vara mitt fel, med ett sånt här horn finns det ju inte mycket att göra.
Det visade sig att det lånade hornet var lite som en motorväg jämfört med mitt egna. Klangen var HELT annan, varmare, fylligare, mjukare, jag kan rabbla i evigheter. Intoneringsmässigt var det som en annan värld: alla toner fanns där de skulle.
Så visst har f95toli rätt när han ifrågasätter riktiga instruments "hifi". Och precis som inom hifivärlden är jag beredd att påstå att man får vad man betalar för!
När jag pratade med killen i musikaffären som lagade mitt horn berättade han att professionella hornister ofta sitter och trycker på riktigt gamla horn, inspelade horn. En av anledningarna är att ett nytt horn ofta har spänningar i metallen, speciellt de billigare där man helt enkelt pressar ihop rören och löder snarare än att göra rätt från början. Horn mår bra av att användas, mindre bucklor kan leda till minskade spänningar i metallen. Det ger en annan klang!
Men jag skulle inte tro att det spelar någon roll på mitt horn, det var skillnad i godstjocklek på mitt och det lånade hornets klockstycken, det kan jag lova! Jag tror att man kan dra en ny parallell till hifivärlden här. I mitt egna system har jag svårt att höra skillnad på kablar, i andra system är skillnaderna enorma. På mitt horn märks det knappast att det blivit "inspelat". På riktigt fina horn är skillnaden så stor att många professionella musiker väljer att behålla sina horn många decennier! |
|
|
|
Fisksmisk ola
Member
1763 Posts |
Posted - 2004/07/20 : 17:50:04
|
Det man måste göra är att lita på musikerna.
Om de väljer ett instrument så väljer de det för att det låter som de vill att det ska göra.
Att kritisera det är som att kritisera valet på melodier och takter, det är kritik på musiken, kritik riktad mot musikern(/producenten).
Sen gäller det att lita på den som mixar, komprimerar och spelar in musiken också! Men förhoppningsvis har artisten valt ljudtekniker som den litar på och vi litar ju på musikern.
Sedan kan de vara begränsade av format mm, men vi vet ju att bra musiker bara släpper på vinyl(kanske motvilligt på cd) så då slipper vi det problemet! |
Euroline - T-Amp - DIY |
|
|
|
uncle buck
Member
105 Posts |
Posted - 2004/07/20 : 23:03:51
|
För att återknyta till den ursprungliga frågan om hur bra instrumenten är på inspelningar så kan man snabbt konstatera att i fallet piano (vi pratar nu främst "akustisk" musik, klassisk) så är nivån på instrumenten som används ofta skyhög!
I klassisk och oftast jazzmusik används nästan aldrig pianon ytan flyglar.
Inom klassisk musik spelas det på 95% Steinway och i stort sett aldrig en Yamaha på en seriös produktion.
Dessa instrument har skyhöga prislappar med 7 siffror på och får ofta underhåll varje vecka, stämning och pill med mekaniken och dess resonansbotten byts ut efter 5-10 år för att den inte har samma spänst då, kan variera.
Inte så många människor kan komma i närheten av dessa instrument annat än i konserthus och de låter väldigt långt från de pianon som man har hemma och i skolor.
Inom rock-musik så vill man inte så ofta använda sådana instrument för att soundet tar ofta för mycket plats i en mix. Då väljer man medvetet ett lite "sjaskigare" vanligt piano som slår an de sentimentala strängarna hos lyssnaren. Ibland medvetet ostämt eller riktigt sylvasst ljud från mkt välanvända hammare (det som slår an strängen, är filtbeklädda, slits!) för att det passar just den låten, mixen.
En annan intressant fråga är var vi som lyssnare vill sitta. Vill vi sitta mitt i en konsertsal eller vill vi kanske höra det som pianisten själv hör från sin plats på pianopallen?
Ska ljudteknikerna kompensera för att inspelningen kommer att spelas upp på en stereoanläggning som står i ett rum som även det har en akustik, efterklang?
Ska ljudteknikern kompensera för att våra anläggningar och vardagsrum grötar till ljudet och istället sätta alla musikerna i ljuddämpade bås och närmicka alla instrument var för sig och sedan sammanföra musiken först inne i mixerbordet och tillsätta digital konstgjord efterklang för att lura oss att vi är i konserhuset/jazzklubben fast vi är hemma i våra vardagsrum och lyssnar på stereon?
Inga enkla frågor...men det är väl därför det här roliga forumet finns
|
Edited by - uncle buck on 2004/07/20 23:55:57 |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2004/07/21 : 01:23:02
|
Hur låter musik i ett konserthus?
Eller i vilken lokal som helst?
Helt olika beroende på var i lokalen man sitter naturligtvis.
Och ännu mer olikt om man är musiker.
En trumpetspelare hör ju alltid sitt eget instrument bakifrån och då låter det inte likadant som ute i publiken mer eller mindre framifrån.
Jag vet att måånga som hör en saxofon eller en kontrabas unplugged vilket inte är så vanligt idag kommer att bli förvånade hur mjukt och lätt det spelar från dessa instrument i jämförelse med dom flesta inspelningar. Basen får inte revbenen att skallra från kontrabasen och den spelar betydligt lågmäldare i bakgrunden mot om den är mickad som den oftast är. Saxofonen om den är väl inspelad och av bra kvalitet skär inte trumhinnorna i strimlor.
Cymbalen i ett trumset omickad låter inte spretigt utan den låter som den metallbit den är med en vacker metallisk klang.
En anläggning som klarar att spela dessa akusiska instrument och även mänskliga röster på ett någorlunda trovärdigt sätt från en bra inspelning (perfekt återgivning existerar inte, men det går att komma ganska nära) klarar också av att återge välinspelade elektriska instrument på ett snyggt sätt.
Inspelningarna är idag ofta dynamikkomprimerade och där ligger den största förlusten i återgivningskvaliteten på en bra anläggning.
Med icke dynamikkomprimerad musik blir det däremot svårt att lyssna på en inspelning från en enklare anläggning. Dom låga passagerna hörs då inte och dom höga passagerna får anläggningen att bryta ihop.
Dom flesta har inte en anläggning som klarar av okomprimerad musik och då blir det en kompromiss vid mixningen för att kunna sälja skivorna till andra än audiofiler. Och vi är i minoritet. |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
uncle buck
Member
105 Posts |
Posted - 2004/07/21 : 01:30:10
|
| Precis Jorma! |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly