| Author |
 Topic  |
|
|
Calle G
Member
521 Posts |
 Posted - 2004/04/22 : 17:21:42
|
Om jag ska biampa, dvs koppla två slutsteg till ett försteg... måste bägge slutstegen ha lika många watt?
Om jag inte fattat allt alldeles åt pipan (händer jämt) så är det i försteget som volymen regleras, slutsteget förstärker alltid allting med X gånger. Men är X alltid lika mycket, oavsett watt? Två rotelsteg tex, det ena med 2x60 och det andra med 2x200, ger dom lika mycket ljud vid samma läge på volymkontrollen på försteget? Vad är det i så fall som skiljer stegen åt??? (Ja watt är ju ointressant egentligen men för enkelhets skull...)
|
|
|
n0p
Member
1047 Posts |
Posted - 2004/04/22 : 17:25:54
|
Om jag nu förstår det här rätt, så eftersom slutstegen ska driva samma högtalare med lika stor känslighet så borde man inte märka ngn skillnad föränn du pressar det mindre steget och det börjar klippa.
Watt-talet anger väl förövrigt vilken maxlast som ett slutsteg kan lämna, så även om det exempel som du ger inte är idealiskt så borde det fungera.
Nåväl, jag kan ha fel men tror att det kan vara på detta sätt. |
Exit Planet Dust |
 |
|
|
Calle G
Member
521 Posts |
Posted - 2004/04/22 : 17:28:42
|
OK, så skillnaden mellan ett 2x60-steg och ett 2x200-steg är att man kan vrida upp volymen högre med 2x200-steget (dvs ha en högre insignal) utan att det klipper, helt enkelt? Ja det låter ju rimligt förståss. Jag sade ju att frågan var dum.  |
|
|
|
Soulman
Member
441 Posts |
Posted - 2004/04/22 : 17:30:22
|
Nu är inte jag någon fena på det här men ingångskänsligheten på slustegen styr väl hur högt de låter vid en viss volym från försteget? Dvs har slutstegen samma ingångskänslighet så spelar de lika högt. Så länge som det klenare orkar med vill säga
/Stefan |
-- Creativity is thinking up new things, innovation is doing new things -- |
|
|
|
rejvgudrun
Member
562 Posts |
Posted - 2004/04/22 : 17:31:37
|
| X är inte alltid lika mycket oavsett watt! Allt beror på vilken förstärkningsfaktor steget har. Dvs hur många ggr den förstärker. Detta har inget att göra med hur måga watt den lämnar. |
________________________
PRAGA MATER URBIUM |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2004/04/22 : 17:41:04
|
Egentligen är det signalförstärkningen på slutstegen som är intressanta.
På alla mina slutsteg har den legat på strax under 30 dB.
Det har inneburit att jag alltid har kunnat bi-ampa med olika slutsteg.
Visserligen har ingångsimpedansen skilt en del, men jag har inte upplevt det som att det haft någon praktisk betydelse.
Vill du däremot koppla ett slutsteg till varje högtalare där ena kanalen driver diskanten och den andra basen, så bör slutstegen naturligtvis vara identiska.
Effekten talar bara om när slutsteget slår i taket, och det skiljer egentligen ljudnivåmässigt väldigt lite, bara 3 dB mellan två slutsteg där den ena klarar att leverera dubbla effekten.
Däremot skiljer det när det gäller kontroll av högtalarmembranen.
Vissa hävdar att man skall koppla den effektsvagaste till diskanten, andra till basen.
Själv har jag alltid kopplat det slutsteget till diskanten, och har inte kommit på tanken att göra tvärtom. Numera har jag ingen möjlighet att bi-ampa eftersom mina högtalare inte medger detta, men det är intressant att höra vad ni andra har för synpunkter. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
eliot
Member
1398 Posts |
Posted - 2004/04/23 : 01:02:20
|
Det var mycket som var fel i tidigare inlägg så det är nog bäst att jag reder ut det!
Effekten en förstärkare sägs ha vid en viss belastning (8ohm eller 4ohm) är uteffekt vid nominell ingångssignal som i princip skall vara 1V. Antar man att två förstärkare har olika effekt i 8 ohm, den ena 200W och den andra 60W så leverar helt enkelt den ena förstärkaren 200W och den andra 60W om försteget ger 1V ut och då låter naturligtvis den som är kopplad till 200W förstärkaren högst.
En förstärkare som har högre effekt förstärker alltså mer. Nu finns det naturligtvis avarter. Det kan vara så att en 100W förstärkare ger max effekt vid 1V medan en 200W förstärkare behöver högre spänning för att ge max effekt. Om man pratar om förstärkning så är det spänningsförstärkning som gäller. En förstärkare som levererar 100W i 8 ohm lämnar då en spänning på ca. 28V, 200W lämnar ca: 40V, roten ur 2 mer. Behöver alltså 200W förstärkaren 1,4V (ca. roten ur 2) för att ge 200W så har den samma spänningsförstärkning som 100W förstärkaren som bara behöver 1V för att ge 100W - dvs. då ger båda förstärkarna 100W vid 1V.
Björn-Ola ligger naturligtvis inte fel i sak - men jag ville inte före in begrepp som dB (decibel) för förstärkning. För konstruktören av förstärkaren så är det (spännings-)förstärkningen som är intressant och den maximala effekten begränsas av matningsspänningen och strömmen som nätdelen klarar av att leverera.
Tillägg: När jag skrev 28V så är det effektivspänningen - toppvärdet är roten ur 2 högre dvs 40V så matningsspänningen måste överstiga detta värde med en viss marginal. 40V ger toppvärdet 57V och en matningsspänning på c:a 60V. |
'A man will occasionally stumble over the truth, but most of the time he will pick himself up and continue on.'
Winston Churchill
Min anläggning: Simon Yorke, CAT, Jadis, Acapella |
Edited by - eliot on 2004/04/23 01:20:16 |
|
|
|
Calle G
Member
521 Posts |
Posted - 2004/04/23 : 07:43:52
|
eliot, det innebär om jag tolkar det hela rätt att om man ska biampa så gäller det att ha samma effekt på bägge förstärkarna? Helst helt identiska förstärkare?
Jag har sett att en fördel med biamping är att man kan använda en viss förstärkartyp för basen och en annan för diskanten, tex rör för diskanten för att få den lite mullig och fin men transistor för basen för att få tillräckligt med effekt? (tex http://www.audioasylum.com/audio/general/messages/57210.html)
Summan av kardemumman är således att om jag byter mitt Rotel 2x60W-slutsteg mot ett Rotel 2x200W så kommer volymen att öka (med knappa 6dB eller nåt misstänker jag), vid samma utslag på volymkontrollen?
Fasen det är komplicerat med Watt och förstärkning. :) |
|
|
|
Wolfie
Member
752 Posts |
Posted - 2004/04/23 : 09:17:12
|
"Summan av kardemumman är således att om jag byter mitt Rotel 2x60W-slutsteg mot ett Rotel 2x200W så kommer volymen att öka (med knappa 6dB eller nåt misstänker jag), vid samma utslag på volymkontrollen?"
Både ja och nej. Volymskillnaden beror på slutstegets förstärkning (Uut/Uin) och inte effekten.
Kör du dock volymkontrollen så högt så att det slutsteg som är mindre styrs ut, då börjar det bli beroende utav vilken effekt de kan lämna.
"Antar man att två förstärkare har olika effekt i 8 ohm, den ena 200W och den andra 60W så leverar helt enkelt den ena förstärkaren 200W och den andra 60W om försteget ger 1V ut och då låter naturligtvis den som är kopplad till 200W förstärkaren högst."
Med andra ord så har de två förstärkarna olika förstärkningsfaktor.
Har de lika förstärkningsfaktor så spelar det ingen som helst roll vilken matningsspänning de har, utnivån blir lika (då förstärkningsfaktorn beräknas som Uut/Uin). Att det ena steget sedan klarar av att lämna 200 W i 8 ohm medan det andra bara klarar av att lämna 100 W i 8 ohm talar ju bara om hur högt man kan spela (e.g. hur stort spännings sving de klarar av innan de går i taket).
Man kan alltså inte säga att en förstärkare har en effekt vid någon viss impedans, eftersom effekten som dras ur slutsteget varierar med insignalens amplitud.
Däremot så talar man om hur stora effekter man kan utnyttja ur ett slutsteg (vid en viss belastning, med en viss grad av distorsion).
Hoppas du blev klokare utav detta Calle G?
Du kan med andra ord utan vidare biampa med 2 slutsteg som kan lämna olika effekt. Det viktiga
är att spänningskänsligheten (förstärkningsfaktorn) är lika för slutstegen. Är de inte det så kan man korrigera detta genom att ändra ingångsimpedansen (lättast med en potentiometer som man skruvar in till rätt läge).
|
Ingen ordning utan kaos! |
|
|
|
Jonas N
Member
289 Posts |
Posted - 2004/04/23 : 14:59:44
|
| Alltså Calle G kolla upp förstärkningsfaktor (Gain) hos båda förstärkarna (anges i dB). Inte helt ovanligt att modeller från samma tillverkare har samma förstärkningsfaktor. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/04/23 : 18:41:29
|
Som många tidigare påpekat är det förstärkningsfaktorn som bestämmer.
Uteffekten har inte med nivåerna bas/diskant att göra. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2004/04/24 : 10:39:48
|
Det är just sådana här frågor som gör forumet intressant Calle. Några dumma frågor finns inte.
Själv har jag utan problem biampat med slutsteg med olika effekt. |
|
|
|
Calle G
Member
521 Posts |
Posted - 2004/04/24 : 10:52:29
|
Nej den kanske inte var så dum som jag först trodde. :)
Tack alla för mycket intressant information! |
|
|
|
Caden
Starting Member
7 Posts |
Posted - 2004/04/24 : 16:29:27
|
| I tråden skrivs "knappa 6dB", men 6dB är väl i högsta grad märkbart? |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2004/04/24 : 16:56:30
|
Köp ett elektroniskt delningsfilter så gör det verkligen nytta att ha 2 olika steg. Att diskanten skulle kräva effekstarkare slutsteg är fel. Däremot krävs förstås ett som inte låter hårt och vasst och det kan ju vara så att det effekt starkare låter bättre men inte pga av effekt krav i diskanten.
edit: stavfle |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
Edited by - Harry_up on 2004/04/24 20:46:44 |
|
|
|
eliot
Member
1398 Posts |
Posted - 2004/04/24 : 20:20:35
|
Det finns inga dumma frågor - oftast är de s.k. dumma frågorna de bästa
Jag gick in på Passlabs webbsida och fann då - X1000: 1x1000W i 8ohm, Förstärkning=30dB
- X600: 1x600W i 8ohm, Förstärkning=30dB
- X350: 2x350W i 8ohm, Förstärkning=26dB
- X250: 2x250W i 8ohm, Förstärkning=30dB
- X150: 2x150W i 8ohm, Förstärkning=30dB
Det är lämpligt att använda ett aktivt delningsfilter så att t.ex. diskanten bara får högfrekventa signaler och baselementet bara får de signaler som ligger i basen. Kolla på DIY-sidan
Tillägg: Ett aktivt delningsfilter kopplas mellan försteg och slutstegen så att det ena slutsteget får signaler som skall till diskanten och det andra signalerna som skall till basen. |
'A man will occasionally stumble over the truth, but most of the time he will pick himself up and continue on.'
Winston Churchill
Min anläggning: Simon Yorke, CAT, Jadis, Acapella |
Edited by - eliot on 2004/04/24 20:24:52 |
|
|
|
Matrixen
Member
807 Posts |
Posted - 2004/04/25 : 21:38:35
|
| Finns det överhuvudtaget någon poäng att biampa med identiska slutsteg, dvs inte för att uppnå olika karraktärer, om man inte kör med aktiv delning? Jag har inte haft möjlighet att testa och har sett tvetydiga inlägg om detta tidigare... |
|
|
|
Wizard
Member
408 Posts |
Posted - 2004/04/25 : 22:08:44
|
Har man en gång provat biamping vill man inte gå tillbaka...
Har flera exempel, ett är med VR-8 och 4 st Amp II MAX. |
Wizard |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2004/04/28 : 09:15:27
|
Visst är det idé att biampa, även om man inte har aktiv delning.
Slutstegen kommer bara att lämna ström i dom frekvenser som det passiva delningsfiltret i högtalaren inte skär bort och kommet då att få en mycket enklare last. Det är det som är vitsen, och jag har upplevt stora förbättringar när jag biampat. Att använda aktivt delningsfilter innebär säkert ytterligare förbättringar, men här har jag ingen erfarenhet. Vitsen med det är att dom spänningsförstärkande delarna får ett mindre frekvensområde att arbeta med, men hur mycket det påverkar ljudmässigt vet jag inte. |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly