| Author |
 Topic  |
|
MartinX
Member
430 Posts |
 Posted - 2004/04/08 : 10:05:36
|
Ok konkreta förslag var det ja upprepar mig själv och mitt förslag från tidigare. Universellt ingångs drivsteg typ Williamson, bra drivförmåga +-100V peak hyfsat låg utgångimpedans billiga komponenter, för dom som inte vill ha trafo då. Borde kunna driva dom flesta slutrör 2A3 borde passa bra då den tilltänkta drivspänningen i mitt bygge 300V passar dessa rör bra. Själv hade jag tänkt använda 6V6GT fast det hade gått lika bra med EL84, eller EL34 om man har högre drivspänning till dom, eller 6L6 eller 807 (snyggt rör!) PL519 även skärmgallerdrivet borde funka, KT88 och KT66 är ju möjliga ja vad som helst nästan (Fast inte 845).
Vad tycks? |
"I bring you fear famin and pestilence" - C Montgomery Burns |
 |
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2004/04/08 : 10:32:29
|
MartinX, ser bra ut, klassisk koppling som till och med kan göra E-type rättvisa ! Man kan ha åsikter om ECC88 som ett TV rör men kopplingen låter bra tycker jag fast har inte provat den med 88 or. Bernt har rätt, jag har en massa fördomar men jag tror vi är överens om att grejorna måste spela musik och då jag aldrig har hört en EL34 baserad förstärkare som inte låtit tråkigt skyller jag på röret, det är enklast Med MartinX eller det trafokopplade förslaget kan man ju välja vilket rör som helst. En liten nackdel med trafon är att det kan bli problem med motkopplingen men vem vill ha det ?! Det vore skojigt om SpiceG killarna kunde köra en simulering på den kopplingen om det går. Om man nu vill ha en triod i sin förstärkare tycker jag man bör välja en sådan, varför triodkoppla pentoder ? Många artiklar och byggbeskrivningar lovar "30W triode amplifier" som i själva verket är en rutten EL34 triodkopplad.Trider är trioder och pentoder pentoder ! Våra vänner på andra sidan Östersjön är fenor på att tillverka trioder och de är dessutom numera både bra och billiga. Ett triodsteg kanske ? |
Lämnat forumet |
|
|
|
Jax
Member
667 Posts |
Posted - 2004/04/08 : 11:22:40
|
Vissa pentoder fungerar väldigt bra triodkopplade, KT66 är nog det mest kända exemplet. EL34 är inte lämpligt att köra som triod, jag har provat själv.
Enligt min mening ska EL34 köras som pentod eller UL i klass A eller high bias AB1 och som pentod i low bias AB1.
Jag gillar MartinX koppling, ECC88 låter väldigt bra vid c:a 85V 10mA med 20k last.
|
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2004/04/08 : 11:55:12
|
Hej,
Sk Williamsson driver tycker jag själv är ett bra val även om jag skulle vilja välja ett annat rör än ECC88, tex 6SN7 men det är ett personligt val. En sak man bör tänka på är att separera lågfrekvenspolerna som bildas av kopplingarna mellan fassplitter och drivsteg och mellan drivsteg och slutrör, i MartinX schema så är polerna mycket nära varandra vilket ger problem med stabilitet vid motkoppling och en ide kan vara att minska kopplingskondensatorerna mellan fasspltter och drivsteg till tex 0.1u eller tom 0.047u.
Att simulera trafkopplade steg i Spice är möjligt men det är svårt att få en modell som stämmer för en riktig traf, då får man nog mäta upp den noggrannt först. Själv föredrar jag att bygga rörsteg helt utan trafar i signal vägen eftersom jag tycker det låter bäst men det är återigen ett personligt val, många tycker annorlunda.
Det verkar som om de flesta är överens om att förstärkaren skall vara ett push-pull steg så nu verkar det som det gäller att göra en design där man kan koppla slutrören på olika sätt tex UL, riktiga trioder, triod kopplade pentoder eller anodmotkopplade pentoder, det borde inte vara omöjligt att designa en sån koppling, är det någon som åtar sig att rita ett förslag som vi kan diskutera runt i kring?
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
MartinX
Member
430 Posts |
Posted - 2004/04/08 : 14:58:56
|
Jag tänkte på vad tubetvr skrev och då kom jag på något, i orginal Williamson kopplingen så är kopplingskondensatorerna mellen fasdelare och drivsteg 50nF och de följande gallermotstånden 470k, mellan drivsteg och slutrör 250nF och 100k vilken på ett ungefär ger samma tidskonstant, så Williamson själv spred inte ut lågfrekvenspolerna nåt vidare och den funkar ju. Vad är det egentligen för fördel med att sprida ut dom?
6SN7 är ett linjärt och fint rör men i det här fallet så valde jag ECC88 pga den relativt låga drivspänningen vilket ger bättre linjäritet speciellt i ingångssteget där anodspänningen bara är 100V. Dessutom ger den nättrafo jag har lite klent med glödström så 600mA per rör var lite saftigt. |
"I bring you fear famin and pestilence" - C Montgomery Burns |
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2004/04/08 : 15:29:35
|
Hej,
Fördelen med att sprida ut polerna är att förstärkningen hinner sjunka mer innan fasvridningen närmar sig 180 grader och det blir risk för själsvängning redan vid relativt låg motkopplingsgrad. Det är många som har påpekat att original Williamsson har dålig fasmarginal på lågfrekvenssidan och många, tex Hafler som har kopierat hela konceptet eller delar av det har modifierat lågfrekvenspolerna genom att sänka en av dom för att få bättre fasmarginal. Varför original förstärkaren har dessa poler vet jag inte men en original Williamsson har tillräcklig fasmarginal och inga självsvängningsproblem, (det kan däremot bli problem om man tex använder en annan utgångtraf eller tex ändrar motkoppling eller avkopplingskondensatorer)
MVH Hans
|
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
Edited by - tubetvr on 2004/04/08 15:36:01 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/04/08 : 16:08:07
|
Här händer det saker!! Verkar som ett drivsteg som de flesta gillar börjar ta form.
Som tubetvr skrev: quote:
Det verkar som om de flesta är överens om att förstärkaren skall vara ett push-pull steg så nu verkar det som det gäller att göra en design där man kan koppla slutrören på olika sätt tex UL, riktiga trioder, triod kopplade pentoder eller anodmotkopplade pentoder, det borde inte vara omöjligt att designa en sån koppling, är det någon som åtar sig att rita ett förslag som vi kan diskutera runt i kring?
Finns här någon bra ritare? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/04/08 : 18:41:28
|
Drivsteget med ECC88 och concertina fassplitter är enkelt och bra. I den här artikeln finns ett liknande och också en liten variant av fassplittern där balansen går att justera.
http://www.next-power.net/next-tube/articles/Veen2/Veen2EN.pdf
ECC88 tycker jag är ett bättre val än ECC81 och ECC82 som används i artikeln.
Fassplitter med transformator är helt i min smak men om global motkoppling skall användas blir det problematiskt och dessutom är bra transformatorer dyra.
Drivsteget som MartinX lagt in är nog det mest prisvärda alternativet. |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2004/04/08 : 18:42:15
|
| Nja, CAD kunskaperna är gamla men du har fått ett steg som jag ritade för över tio år sedan, hoppas du kan få ut det på forumet ? Det är inspirerat av salig Herr Lodströms triodsteg och låter bättre än det ser ut på pappret ( kul om det gick att SPICE simulera), SRPP drivning av slutröret med ECC82 eller 6SN7. MartinX förslag tycker jag är bra, enkelt att få till för alla och inga dödliga spänningar. Fast EL84 är roliga ! Ska skicka ett sånt förslag till Bernt, är mer överens med rör än datorer men Bernt har lovat mig en snabbkurs |
Lämnat forumet |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2004/04/08 : 18:46:55
|
| MatsT, tror inte det blir speciellt mycket dyrare med trafo, fina rör och socklar mm kostar också en del. Om man pratar snällt med Per Lundahl kan nog få specialpris om det blir ett forumbygge, kanske till och med på utgångstrafon ? Nackdelen är att de är så gräsligt fula (förlåt Per) men de låter snäppet bättre än Hammond tror jag. |
Lämnat forumet |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/04/08 : 18:48:09
|
| Sitter på jobbet med en bild på detta som Time nämner men Shell´s brandväggar är för tjocka. Finns det någon som kan hjälpa mig att få in bilden på Knaak, så skicka ett PM till mig med en mailadress så att vi kan få upp schemat i tråden här! |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/04/08 : 18:53:27
|
| Ah, nu löste det sig! Bilden kommer strax upp. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/04/08 : 19:03:11
|
Mina brandväggar är inte så tjocka så jag fick rycka in och hjälpa till. Här är schemat från time.
 |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2004/04/08 : 19:59:31
|
Vet inte varför jag skrivit 60mA på bias, ska kanske vara 60V ? Det finns nätdel också men den kanske bör korrigeras Det blir väldigt bra drag till slutrören med SRPP och en del japaner med gott rykte använder den. Skillnaden mot MartinX förslag är väl inte så stor men duger att diskutera ! Jag har byggt fem sådana här steg av slaktade Edisonchassien och ingen har klagat ännu efter tio år |
Lämnat forumet |
|
|
|
MartinX
Member
430 Posts |
Posted - 2004/04/08 : 20:17:13
|
Jag kopplar ihop mitt drivsteg med ett snabbihopslängt slutsteg med 2A3 så har vi disskutionsunderlag. Autobias och likströmsmatning av glöden tänkte jag men ni kanske tänker annorlunda!
Om det är trioder vi vill ha så är ju 2A3 ett bra val då det inte är svindyrt och tillverkas på flera ställen i dag. Drivspänningen är ganska låg man kan tex använda 400V kondensatorer i nätdelen vilket är en fördel det finns massor att välja på, om man går upp till 450V blir urvalet genast mycket mindre och prisena högre, 500V kondingar är inte roligt.
Vad gäller 2A3 har jag sett att singelplate Sovtek/EH varianten av 2A3 uppges ha högre effekttålihet än 15W men hur hög är den? Har inte hitat någon säker uppgift. JJ tillverkar en variant som tål 40W! men det verkar vara ett omarbetat 300B med samma glaskropp och anod det är också lika dyrt som ett 300B. Så finns ju Kina rören men där verkar det vara Max 15W och klassisk dubbelanod som gäller. |
"I bring you fear famin and pestilence" - C Montgomery Burns |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2004/04/08 : 20:29:31
|
| Sovtek 6B4G single plate tål en hel del, råkade räkna fel men de höll och låter nästan lika bra som ett par gamla Sylvania, på vissa parametrar kanske bättre ( har bara provat SE). Har en känsla av att 6B4 är lite lättare att få tysta samt att glöden är "standard" 6.3V. Detta borde fungera bra, det var det där med 88:or då.... |
Lämnat forumet |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2004/04/08 : 20:39:30
|
| Martin, kanske kondingen C5 över R14/15 istället och sedan AC-mata slutrören med en balanspot ? Det brukar bli tyst ändå, i nödfall kan man byta trådar på det ena slutröret |
Lämnat forumet |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/04/09 : 00:18:39
|
Direktupphettade trioder, enkla kretslösningar. Det här kommer att låta riktigt bra tror jag.
Time, SRPP-drivning av slutrören - vad är vitsen? Större spänningssving eller?
Minns inte förstärkningen 6B4 och 2A3 men den är rätt låg kan jag tänka mig.
Den typen av rör brukar ha låg förstärkning och vara fantastiskt linjära och
därför klara sig med liten eller ingen återkoppling om jag inte minns fel. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2004/04/09 : 09:48:43
|
| Det finns väl ingen anledning att använda SRPP egentligen men visst blir det bra sving och skapligt bra drivkapacitet. Det är mest karaktären som blir piggare, bra flyt? Det ser mycket ut med tre rör men SRPP blir bara två motstånd på sockeln och man kan kanske lämna katodkondesatorn (SPICE?) 6B4G och 2A3 är enligt mitt tycke ett trevligare rör än 300B och nytillverkas som SIngle plate versioner i Ryssland. En jämförelse 2A3 med EL34 ? tja, går väl men det är som att jämföra en VW Polo med en Jaguar eller hamburgare och Oxfile ? Hallonsaft och Rioja ? |
Lämnat forumet |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/04/09 : 10:23:06
|
Lösningen med SRPP är vettig, en sådan är mer linjär än ett RC-kopplat rör och eftersom det krävs rätt mycket sving för att driva 2A3 så bör det låta betydligt bättre. En ännu bättre koppling än SRPP är en my-följare som av någon anledning inte används lika ofta som SRPP. Jag brukar skippa katodkondensatorn i my-följare och det fungerar fint, det blir normalt ett par dB lokal motkoppling och påverkar inte utimpedansen nämnvärt.
My-följare:
http://www.tubecad.com/articles_2002/SRPP_Deconstructed/page9.html
Att förstärkaren som time skickat schema på låter bra är nog säkert, det finns bara ett fel med 2A3 och det är den låga uteffekten (2x7.5W klass A).
|
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2004/04/09 : 10:53:04
|
| Effekten är låg men med fixed bias och AB-drift ger de mer och man kan alltid haka på ett par rör till (7-30W) En triodförtärkare passar inte alla men de ger ett förhållande till rör som blir bestående, du kommer att klappa din klenod godnatt på kåpan varje kväll ! De flesta har högtalare som ger mer värme än ljud och behöver kanske mer effekt men de fem som jag byggt driver ganska små lådor som Epos och SonusFaber. |
Lämnat forumet |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2004/04/09 : 11:02:39
|
Vilken samling kompetenta rörkonstruktörer!
Det här kan inte annat än bli bra, jättekul projekt!
Kan fortfarande nybörjare som jag få detta at låta bra utan allt för många gråa hår?
Jag kan ta på mig att saxa mellan inläggen, för hoppningsvis med ditt stöd Bernt, och ta fram en konstruktionsbakgrund till den färdiga förstärkaren, men finns det någon vänlig, kompetent själ som skulle kunna skriva en HFTA "för dummies" som jag skulle kunna följa vid själva byggandet när Ni är klara?
Vänligen, P |
|
|
|
MartinX
Member
430 Posts |
Posted - 2004/04/09 : 11:03:55
|
| Det är inte säkert att ett linjärare drivsteg resulterar i lägre distortion totalt sett, om man är noggran och har lite tur så kan man få olinjäriteten i drivröret och slutröret att släcka ut varandra dom arbetar ju i motfas så att säga, jag har hört folk som speciellt i entaktskoppling där detta märks mer fått sämre resultat när dom bytte till SRPP drivning, distortionen blev högre totalt sett. En del hävdar att förstärkare skall ha ett jämt antal steg så att utsläckning kan ske. hade inte Harry F Olssons 10W steg med 6F6 räknats ut med detta i åtanke? Där användes ju ingen återkoppling. |
"I bring you fear famin and pestilence" - C Montgomery Burns |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2004/04/09 : 11:08:50
|
| MatsT, jag har provat att koppla upp myföljaren som försteg men den lät inget bättre IRL, det bästa resultatet fick jag med en 76 och en pentod (glömt vilken) men trafon gav ett mycket bättre subjektivt resultat. Ju fler komponenter desto sämre musikalitet tror jag, alla komponenter har hyss för sig, induktans hos resistorer och impedansen hos kondingar och det gör det svårt att få dem att funka ihop om de blir för talrika. Det är möjligt eller troligt att en my följare är bättre i drivsteget, värt att prova men det blir lite mer komplext förståss. Vad säger tubevtr ? |
Lämnat forumet |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/04/09 : 11:27:05
|
Det är som MartinX skriver ibland så att drivstegets distortion används för att minska utgångsstegets. Detta används framförallt i "single-end" och det är andratonen som reduceras, i ett PP-steg kommer den att reduceras ändå och därför bör ett linjärare drivsteg vara bättre.
http://www.tubecad.com/articles_2001/Inv_Dist_Cancellation/page2.html
Fördelarna med my-följare är högre belastningsimpedans på det undre röret och lägre utgångsimpedans, kvaliteten på kondensatorn som kopplar till det övre rörets styrgaller kan förstås påverka en del.
Användning av gamla fina rör som 76 fungerar säkert jättbra, jag har några 37 (och ett par 76) liggande som skall användas till försteg, det skall bli mycket intressant att höra resultatet.
Här finns en del tips på rör:
http://www.triodedick.com/
Sidan är på holländska men om man kan läsa tyska så går det rätt bra att förstå. Gå in på "Componenten" och "Stuurbuizen" så finns det bedömningar av diverse rör, de är poängsatta så även om man inte förstår språket har man visst utbyte av det.
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly