| Author |
 Topic  |
|
|
robban
Audio Concept
491 Posts |
|
|
Aton
Member
2048 Posts |
 Posted - 2004/03/17 : 22:57:49
|
| Jag skall läsa stycket men det var ju lite mycket text. Kan du inte avslöja något? Finns nån gemensam slutsats? |
 |
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/03/17 : 23:27:28
|
Kul artikel!
En mätnisse som hävdar att rör kanske låter behagligare men att det ändå måste vara fel eftersom de mäter sämre, tror jag har sett det förut. Det som är rätt låter sämre men det måste ändå vara rätt!
Bortsett från mitt något färgade "urklipp" (jag gillar rör) så tycker jag det var en belysande artikel som rätt bra sammanfattar de gängse ståndpunkterna när det gäller rör vs. transistor.
|
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2004/03/18 : 11:45:55
|
Tackar för den länken Robban. Den var mycket intressant att läsa.
Avslutningsorden från Robert Harley samanfattar allt oavsett om man är på rör eller transistorsidan. Det är inte mätningar som avgör om en hifiapparat, högtalare, kablar eller annat blir en bra produkt.
Det är lyssning som gäller den sista biten in i mål. Det är den sista biten som tar tid i konstruktionsarbetet.
Den som enbart förlitar sig på mätningar kommer aldrig helt i mål.
Men mätningar och beräkningar behövs också på vägen.
Enbart genom lyssning kommer man aldrig helt i mål heller.
Det är den sista men svåraste biten som måste lyssnas fram.
"Jon: We already are. I doubt very much whether any test would explain what critical listening explains.
Robert: It’s been my experience, after running the Stereophile test laboratory for eight years, that it does not. I’d rather have ten minutes in the listening room with an amplifier than ten hours in a sophisticated test lab. You can tell some things from measurements, such as how an amplifier with a high output impedance will react with a loudspeaker load to change the frequency response, but that tells you nothing about how the amplifier communicates the music. You get that from listening."
|
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
Edited by - Jorma on 2004/03/18 18:51:12 |
|
|
|
christopher
Member
561 Posts |
Posted - 2004/03/18 : 12:04:31
|
| Jag läst en gång en test i La Revue du Son, testen var utförd av Jean Hiraga, som är chefredaktör på tidningen. Testen var om Audioresearch VT100. Dom tyckte inte att mätningarna var perfekta, men dom tyckte inte att ljudet var på verkat av mättningarna. Och det är väll det hifi skall handla om, musik upplevelse och inte massa mättningar...det tycker jag. |
An idea which isn't considered to be dangerous is not worst being call an idea |
|
|
|
eliot
Member
1398 Posts |
Posted - 2004/03/18 : 13:36:57
|
Tack Robert för att Du gav oss den intressanta länken!
- Jag tror att det gäller att närma sig det är med transistor vs rör på ett fördomsfritt vis. 
- Jag läste en artikel om Ken Stevens, mannen bakom Convergent Audio Technology, även förkortat CAT. Han hade konstruerat ett transistorförsteg som han var mycket stolt över. En gång tog en kompis med sig en förstärkare från Audio Research och det blev ett vägskäl för honom eftersom Audio Research steget var klart bättre. Han köpte då själv ett sådant försteg - det måste ha varit någon gång på 80-talet. Han kunde naturligtvis inte hålla fingrarna i styr så han moddade det, och så moddade han transistorsteget - och höll på så under en tid men hela tiden visade det sig att rörförsteget var bättre. Till slut gav han upp och koncentrerade sig på rörförsteget som han släppte i slutet på 80-talet som CAT SL-1 - och det slog ned som en bomb och är kanske det försteg som flest rankar som världens bästa i sina olika inkarnationer....
Jag tror att det är viktigt med en fördomsfri korsbefruktning mellan rörkonstruktioner och transistorkonstruktioner 
Jag kanske skall tillägga orsaken till att Alan Wright, mannen bakom "The Tube Preamp Cockbook" http://www.vacuumstate.com/ som är en guru i DIY-kretsar inte producerade sitt eget försteg var att det dök upp ett försteg som var bättre än hans, det var CAT'en - som han skriver i boken!
Mvh
Sven
|
'A man will occasionally stumble over the truth, but most of the time he will pick himself up and continue on.'
Winston Churchill
Min anläggning: Simon Yorke, CAT, Jadis, Acapella |
|
|
|
AmericanTabloid
Starting Member
36 Posts |
Posted - 2004/03/19 : 09:50:46
|
Det är väl ingen som ifrågasätter lyssningstester framför mätningar.
Däremot tycker jag man missar det intressanta, dvs anledningen till mätningar är att försöka skapa en förståelse för varför saker och ting låter som det gör.
Att 20 personer säger att något låter bra är i sig intressant, men för att utvecklingen skall gå framåt måste man försöka att beskriva varför det låter bra och beskriva vilka parametrar som påverkar resultatet att det låter bra.
För att återgå till artikeln så pratar man om att låta bra/låta riktigt också...då kommer man osökt in på vad det är man strävar efter. Vill man höra det som mikrofonerna registrerar eller vill man ha en behaglig ljudupplevelse?
Och det är väl upptill var och en att bedöma. |
|
|
|
Zombie
Member
2502 Posts |
Posted - 2004/03/19 : 12:50:54
|
Diskussionen blir ännu intressantare om man tar detta i akt:
"Quad were prepared to stake their reputation on the outcome, and declared that there would be no audible difference in direct comparison between an early valve design, the later 303, and what was then their latest design, the 405, provided the frequency responses were adjusted to be equal. The reviewers eventually withdrew after preliminary tests, and later in a full test a substitute panel of experienced listeners failed to reliably identify any differences in sound quality between the three designs. The conclusion is that it is probably small differences in frequency balance which account for most of the claimed differences between amplifier sounds, or lack of care in the testing, or just imagination."
|
Översätter gärna eng/ty/dan/nor/est-sv, sve/est-eng, men tar betalt...fast inte så mycket |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2004/03/19 : 13:03:12
|
Det är heller ingen seriös tillverkare som inte vill ha en förståelse för vad som händer när man gör det eller det i en konstruktion. Det driver utvecklingen framåt, men vi har inte alla fakta och/eller möjlighet att överföra mätningar helt och hållet till vad vi hör och föredrar i ljudet.
Tillverkare av hifiprodukter berättar inte alltid om dom har kunnat hitta något nytt och kanske själva vet varför det blir som det blir.
Detta av konkurrensskäl, då det för en tillverkare handlar om överlevnad och dom flesta som köper produkterna är inte intresserade av mätningar eller tekniska förklaringar. Dom som vill ha något som låter bra, vill nästan alltid låna hem och lyssna innan dom köper en dyrare produkt. Att då släppa ut alla fakta bakom konstruktionen är detsamma som att släppa ut dyrköpt teknik till konkurrenterna.
Mätnikar och tekniska förklaringar säljer knappast alls.
Kunderna vill ändå lyssna innan dom köper något dyrt. |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2004/03/19 : 13:46:43
|
quote:
vad vi hör och föredrar i ljudet
Det är kanske i detta resonemang som själva kärnan till de två generella synsätten ligger.
Den ena sidan lyssnar mer subjektivt och mindre mätmässigt till sig en bra konstruktion.
Den andra sidan lyssar (f/e test involveras) och mäter till sig en bra konstruktion i större utsträckning.
Problemet är det att om man till största delen lyssnar fram en bra produkt, finns det inte en viss risk i att det istället blir en subjektivt bra produkt i första hand
Bara för att man upplever ljudet som bättre betyder ju inte det att det blivit bättre. Den kan ju finnas fel på inspelningar som man blandar ihop med fel i återgivningen. Vissa dynamiska fel hos högtalare kan få fula ljud på inspelningar att höras mindre, och det får man inte missta för en förbättrad återgivning.
Mvh,
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/03/20 : 12:26:03
|
Efter lite internet-research kommer här lite mer bränsle till debatten:
http://www.spectrum.ieee.org/select/0898/tube.html
http://www.gprime.com/proaudio/tubes/tubes.htm
http://www.lavardin.com/aesE.html#AES
Jag tror att Lavardin kan ha hittat ett av huvudspåren, jag har tyvärr inte hört dessa förstärkare själv men andra har:
http://www.lavardin.com/presE5.html#stereophile
Att transistorer har "minne" är väl känt, de ändrar sig med temperaturen och en transient skapar lokal uppvärmning som gör att efterföljande signaler påverkas. I TAS-artikeln talar de om "decay" och menar att rör är bättre på detta vilket stämmer in på lokal uppvärmning. Att transistorförstärkare låter bättre när de är rejält uppvärmda är också väl känt och förmodligen är det samma fenomen. Detta är som sagt ett av huvudspåren men det finns även ett par andra som rör kraftig global motkoppling och EMF skapad av högtalare men det får jag lämna därhän den här gången.
Tyvärr är Lavardin's lösning hemlig och vad de gjort för att minska minnesproblemet vet jag inget om, kanske har de lyckats.
Det finns problem med både rör och transistorer, vilket som är mest allvarligt är upp till var och en att bedöma och jag tycker att man bör respektera båda sidors ståndpunkter. Enkla sanningar är sällsynta. |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/03/20 : 12:55:21
|
Jag tycker stora delar av rör vs. transistordebatten är rätt fånig, på ett plan tycker jag att de tekniska lösningarna är intressanta men det är ju i slutänden upplevelsen av ljudet som räknas när man bygger en audio-förstärkare, för min del får gärna en förstärkare vara baserad på dresserade getingar bara det låter bra.
Vad som kan irritera mig lite (särskilt på på vissa DIY forum, dock inte här) är dock att många av princip verkar föredra rör framför transistorer eller tvärt om, jag är av den uppfattnigen att man ska använda rätt komponent på rätt plats och sedan är det hur det låter som betyder något.
Diskussionen om VARFÖR något låter som det gör tycker jag (som bekant) också är intressant, men det är en separat fråga och ingenting jag bryr mig om när jag lyssnar på musik.
Att exempelvis rör håller sig kvar inom audio-världen beror ju på att våra öron inte är några mätinstrument, jag tror ingen på allvar skulle komma på idén att ex. försöka bygga en lågbrusig förstärkare för elektriska mätningar av rör eftersom det där är mätkurvornas utseende som räknas; där har inte rör en chans mot transistorer (om förstärkaren ska vara riktigt lågbrusig går det för övrigt inte att bygga den av kisel-transistorer heller), men det är ju ointressant i hifi-sammanhang.
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/03/20 : 16:50:02
|
En fördom (i mitt tycke) som ofta kommer fram är att rörförstärkare låter trevligt för att de har en hörbar distortion som är tilltalande för örat, i vissa fall stämmer det säkert men absolut inte alltid.
Lavardin tycker jag är spännande eftersom de (enligt andra) har lyckats få till ett ljud som har samma magi som rörförstärkare och det som är riktigt intressant är att de gjort det trots att de mäter bra. Rörmagi kanske inte bara är trevlig distortion?
Ett annat exempel som motsäger teorin om att det är trevlig distortion som skapar rörmagi är alla de som använder rör tillsammans med högtalare som har väldigt hög verkningsgrad, i en sådan setup finns ingen hörbar distortion ens i SET-förstärkare eftersom ytterst lite effekt används.
Som tidigare sagt, det är ovanligt med enkla sanningar.
|
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2004/03/20 : 17:40:16
|
I debatten rör vs transistor kan jag bara hålla med att det spelar mig ingen roll vilken typ som används.
Jag har hört en hel del rörförstärkare som jag inte tycker om.
Och jag har också hört en hel del transistorförstärkare som jag heller inte gillar.
Men det finns förstärkare från bägge sidor som är ypperligt fina i ljudet.
Och jag har förstärkare av bägge typerna hemma, som går alldeles utmärkt att leva med.
En sak som har fått mig att utesluta vissa förstärkare är sådana med hög värmeutveckling, då jag har ett litet rum (18 m2) som har ett burspråk åt sydost vilket innebär att solen står på nästan hela dagen på sommaren.
Rör vs. transistor är alltså allt för förenklat, då det finns bra och mindre bra av bägge typerna. |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly
