| Author |
 Topic  |
|
manlix
Member
306 Posts |
 Posted - 2004/03/16 : 16:08:30
|
Hmm, om man kikar på de högtalare (kända som okända) som det pratats om här och som anses vara mycket välljudande så är det ingen av dem som har några element av modell större (vad jag sett iaf). Detta skiljer ju sig lite från detta:
http://www.hificonsult.se/Konstruktionsfilosofi.html
och Olle var ju knappast bakom flötet vad gäller ljud.
Jag vet inte riktigt vart jag vill komma men... funderade lite bara över det som handlar om elementstorleken.  |
|
|
bliss
Member
681 Posts |
Posted - 2004/03/16 : 17:56:51
|
kul läsning! undrar om det där han skriver att rumsinfon ligger mycket i basområdet...kan en sub ev hjälpa till att få bättre rumsinfo eller krävs det att det kommer i stereo eller vad man ska säga?
bliss |
Oh by the way, which one's Pink? |
 |
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2004/03/16 : 19:25:10
|
Olle var mycket irriterad ett flertal gånger på konstruktioner han inte tyckte skulle kommit ut på marknaden. Två sexor och en diskant, 25 Hz - 20 Khz, 100 papp... Men snygga e dom 
Allvarligt talat så ger intervjun en bra bild av hur han tänkte och vad som är viktigast. Basområdet är ju också det som "sitter" först i hans konstruktioner. Resten har blivit bättre för varje generation. Till syvend och sist är allt kompromisser.
Om basområdet kan man säga att har man inte hört en liveinspelning från en stor kyrka el dyl på en riktig fullregisteranläggning så har man aldrig upplevt rums/rymdkänslan som ligger långt ned lurar...
Subbasar är inget för hifi, leksaker för bio. (Inom kort skruvar vi ihop den nya 4-vägaren från Olles ritbord, 19 Hz till 60 Khz i denna tappning, vem behöver sub?)
mvh
, |
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2004/03/16 : 19:36:29
|
quote:
kan en sub ev hjälpa till att få bättre rumsinfo eller krävs det att det kommer i stereo eller vad man ska säga?
Kort sagt ja. Sub har fått dåligt rykte p.g.a. billiga skitsubbar. Under 80Hz finns nästan ingen riktverkan, därunder gör även rummet grymt stor inverkan.
Fördelen med (helst 2 eller fler) basmoduler är att du med rätt placering kan få hyfsat rak energi-kurva i de lägsta registren. Med endast två frontar är det snudd på omöjligt skulle jag tro. Har iaf aldrig sett några mätningar (med rummets inverkan) som påvisat en rak tonkurva "downthere".
EDIT
Håll i tankarna att en våglängd vid ~20Hz är över 15 meter lång! 
|
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
Edited by - henricsson on 2004/03/16 19:37:24 |
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2004/03/16 : 19:39:14
|
Jag har fortfarande aldrig hört QRS, tråkigt för dom har alltid varit intressanta av någon anledning.
Ska försöka boka in nån tid på hifi-center (tror jag dom heter på Djäknegatan i Malmö) nästa gång jag är där.
sladd:
Vilken modell tycker du låter bäst? |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
|
|
|
Galactron
Starting Member
37 Posts |
Posted - 2004/03/16 : 19:46:22
|
Hifi consult,
Din sista kommentar är mycket lekmannamässig. Kan du motivera? |
Out of time |
|
|
|
Matrixen
Member
807 Posts |
Posted - 2004/03/16 : 20:35:06
|
| Det är bara konstruktionskostnad och placeringsproblematik som talar mot stora baselement. Givet ett idealt rum och tillräckligt påkostade lådor och element, skulle jag våga mig på att gissa att det alltid är bättre med stora baselement. Dock lär förbättringen knappast vara linjärt med prisökningen, men vilka förbättringar är det inom hifi. |
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2004/03/16 : 21:23:09
|
Mycket intressant fråga som kanske dessutom hör hemma under DIY!
En aspekt, bland många, är att större element (dvs större membranarea) inte behöver ha så långt linjärt område - högt ljudtryck uppnås redan vi mindre membranrörelse. På så sätt kan man dessutom ge elmentet lite högre känslighet. Totalt sett - lägre dist i basen!
Att ha bas i anläggningen är otroligt viktigt för rumskänslan men även "livekänslan" ökar iom kvalitativ och potent bas. Lysande exempel är Pink Floyd's live skiva (LP) med "gubben med alla lampor på". Helt OK inspelning tyckte/tycker jag med ex Klero (dubbla 6.5'or och bra bas). I med kommande högtalaren med ett kompetent Scan Speak åttatums element och viola - du är på plats framför scenen och upplever Gilmore framför dig!
|
Vänligen
// Pär Engelholm
// Driver och äger Engelholm Audio
|
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2004/03/16 : 21:44:37
|
Håller med övriga om att det behövs bas.
Utan den lägsta oktaven så blir det inte en kvantitetsförlust utan en kvalitetsförlust! En stor del av den inspelade energin finns här och då är det ju lite märkligt att inte spela den......
Sen när man insett att man skall ha bas, så kommer ju frågorna om HUR detta skall åstadkommas.....
Skall det vara med separata basmoduler och den kostnadsökning det innebär med extra slutsteg och aktiva filter? Eller skall man köra på att ha det ihop med huvudhögtalarna och då få en utsläckning kring 100 Hz pga bakväggen?
Vad man inte skall göra är att använda en separat sub och dela uppe vid 80 Hz. Det är precis kasst(alldeles oavsett hur "bra" själva elementet är).
Mvh |
Mvh |
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2004/03/16 : 22:30:36
|
| Tycker tråden passar bra i "hifi" får bredare åsikter här. |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2004/03/16 : 22:38:37
|
henricsson:
Inte eller, OCH! 
Nåja... |
Vänligen
// Pär Engelholm
// Driver och äger Engelholm Audio
|
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2004/03/16 : 23:26:10
|
Haha! "eller"? .. Men det har du rätt i.
Mångfald är ordet.
|
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
Edited by - henricsson on 2004/03/16 23:26:28 |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2004/03/16 : 23:46:28
|
Jo, den kommentaren är lekmannamässig, jag erkänner direkt!
Min erfarenhet av sub är följande: sub är skräp. Om vi pratar om hifi vill säga, strunt i hembio en stund. Om man har någorlunda djupgående högtalare, låt säga ned till ca 30 Hz (Watt/Puppy 5 ca 28 Hz, Audio Physic Avanti 3 ca 28 Hz, QRS Saturnus ca 30Hz osv...) så skall en sub fylla nedersta registret under dessa frekvenser.
Titta nu på sortiment och utbud av subar. Hitta en som a) har sin övre gräns - dvs slutar att leverera ljud - vid 30 - 32 Hz, b) i denna subdomän har så lite lådljud som möjligt, c) inte är stor som ett kylskåp, vilket leder till d) den är förmodligen aktiv med egna förstärkare och kostar därefter.
Sortimentet är ytterligt begränsat. Jag köpte en till mina Avanti 3:or, en Minos, kollossalt kompetent sub för närmare 60 000:- med dubbla aktivt drivna 12:or och fjärrkontroll att justera in det hela med från lyssningsplats. På fjärren fanns diverse förinställda lägen, ett av dem hette "Avanti 3".
Är det en bra sub? Jo, stenbra.
Kan man ha kul med den? Stenkul, hela rummet skakar och tar med sig en stor del av huset också. 10Hz är respekt!
Fick jag det att fungera? I helskotta heller. 3 månader av kanande runt i hörn, ut från hörn, mitt i rummet, med suben som kaffebord vid stolen, mellan högtalarna..... Njet. Den hördes. Detta är då nota bene, en hifisub. Snabb, resonansfri med mycket pulver i.
Slutsats: Pryl för bio. Kostnad i hifisammanahang: lägg hellre på kompetentare huvudhögtalare. Dvs köp högtalare som har både bra och djup bas. Det här knölandet i efterhand ger inget.
Bio är jag för dålig på ännu så jag kan inte säga så mycket men i det biosystem som byggs nu så skall den ju provas såklart
mvh
ps Henricsson: Den bästa QRS:en släpps till Arkenmässan då jag hoppas vi har knåpat färdigt alla detaljer och finishar. Byggd "enligt boken", lånar det bästa från Thiel, Wilson, Mårten Design och B&W. Det är kul att stjäla! Såklart är det i huvudsak Olle:s konstruktion i grunden dock. ds.
, |
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
Edited by - Hi Fi Consult on 2004/03/16 23:49:37 |
|
|
|
manlix
Member
306 Posts |
Posted - 2004/03/17 : 00:20:00
|
Jo, utan de lägre frekvenserna blir musiken tråkig och fattig. Men ta t.ex Glottern: http://www.triod-ljud.nu/Pics/Glotten_liten.jpg
Dessa låter ju tydligen väldigt bra enligt folk här på forumet som lyssnat... men det sitter ju "bara" två st 6.5" element och ett diskant-element i dem... hur skall dessa kunna ge någon fulländad musikupplevelse isåfall? |
Edited by - manlix on 2004/03/17 00:20:34 |
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2004/03/17 : 01:34:30
|
Sladd:
Poängen med basmoduler är ofta att man ska HP-dela sina frontar för potensiellt högre ljudtryck samt inte minst lägre distorsion.
Det kräver lite jobb.. inte som att byta kablar direkt.
A-B-C-D:
a) Perfekt om man redan har ett par högtalare som inte precis lyckas lämnna ifrån sig tillfredställande ljudtryck vid just dessa låga frekvenser.
b) i denna domän ligger vi långt under resonanser som diverse lådor kan ge ifrån sig. Här gäller det framförallt att dämpa oönskade övertoner.
c) Kylskåp? Nänä.. det finns kompetenta element som inte kräver stora volymer, välkända XLS är ett av dem. Funkar prima i ~20 liter.
d) Aktiv med förstärkare? Du menar filter hoppas jag.. de behöver inte kosta så mycket eller hur motiverar du den isf höga kostnaden?
quote:
Jag köpte en till mina Avanti 3:or, en Minos, kollossalt kompetent sub för närmare 60 000:- med dubbla aktivt drivna 12:or och fjärrkontroll att justera in det hela med från lyssningsplats. På fjärren fanns diverse förinställda lägen, ett av dem hette "Avanti 3".
Grundkurs i akustik bevisar att en sub sällan gör något revolutionerande. Har du testat 4-6st mindre dyra?
Så min naturliga fårga blir;
vad är det för skillnad mellan ett bas element som är passivt vs aktivt delat enligt dig?
Du pratar om skakande rum.. kanske var subben på tok för högt ställd rent volymmässigt?
EDIT
With all do respect, dina resonemang låter som hämtade från en (icke fysiskt insatt) polare som minsann berättade för mig hur bas & akustik fungerade för ~10 år sedan. Nu vet jag bättre.
|
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
Edited by - henricsson on 2004/03/17 01:43:07 |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2004/03/17 : 07:19:52
|
4-6 st mindre enheter för att få högre ljudtryck under 28 Hz? Nä, inte min grej om man säger. Då är man dessutom verkligen framme vid att lägga de pengarna (och tiden) på en potentare fullregister...
Med aktiv så menar jag att man matar sub med lågnivå och att den har inbyggt sluststeg.
Och jo, suben var ju ställd så att hela rummet skakade hela tiden såklart, man vill ju ha valuta för sina pengar. Min hifiutrustning har ju också loudness och tonkontroller
Ditt resonemang låter som någon som läser ur en fysikbok både förr och nu men inte vet vem som sitter i skolbänken.
Dags för en fika?
mvh
, |
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
Edited by - Hi Fi Consult on 2004/03/17 07:21:34 |
|
|
|
manlix
Member
306 Posts |
Posted - 2004/03/17 : 12:56:42
|
quote:
Och jo, suben var ju ställd så att hela rummet skakade hela tiden såklart, man vill ju ha valuta för sina pengar.
|
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2004/03/17 : 15:02:00
|
sladd,
du har nog missat poängen här? Man högpassfiltrerar sina fronthögtalare vid, låt oss säga, 80Hz.
Sen låter man X antal basmoduler spela allt därunder. Det är alltså inte frågan om basnarkomani.
Spelar man musik i ett rum som jag antar att så gott som alla gör () drabbas man onekligen av konstruktiv/destruktiv inteferens (för er som inte känner till begreppen är det stående vågor samt utsläckning som menas).
Enkelt uttryckt kan man säga att,
med endast två frontar (20Hz-20kHz) så kan man lätt drabbas nära total utsläckning vid vissa frekvenser (man hör i princip inte ett dyft av dessa ljud och inga kompetenta högtalare, förstärkare eller kablar i världen kan göra något åt).
Ännu värre som drabbas alla övertoner av dessa stående vågor, har du en kring 30Hz så fortsätter det vid 60, 120, 240...
Första gången har hörde "sann" bas (dvs inga utsläckningar och dyligt) var hemma hos Knoppen. Det var inte lite grymt kan jag säga (4st basmoduler, frontar skurna vid 80Hz).
Nu menar jag givetvis inte att man måste göra såhär, få har ens möjligheten. Det jag menar är att det är i princip det enda sätter man kan få en "naturtrogen" bas. D.v.s. ingen berg och dalbana i basen. Att sedan ljud ~<80Hz saknar riktverkan gör att man kan placera den efter tycke och smak.
quote:
Och jo, suben var ju ställd så att hela rummet skakade hela tiden såklart, man vill ju ha valuta för sina pengar. Min hifiutrustning har ju också loudness och tonkontroller
Ja det är ju ett annat kapitel. Du har säkert jättebra argument varför tonkontroller är kasst?
Anledningen till att rummet skakade var nog p.g.a. en kraftig resonans/stående våg. Detta kan avhjälpas med multipla basmoduler.
quote:
Ditt resonemang låter som någon som läser ur en fysikbok både förr och nu men inte vet vem som sitter i skolbänken.
Mitt resonemang kan jag styrka med sakliga argument. Jag vet inte heller vem som sitter i skolbänken. Kan du inte försöka undvika sånna kommentarer och komma med riktiga argument istället? Det bidrar bara till mothugg och skit. Ibland får man t.o.m. uppfattningen av att det är det du är ute efter. |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2004/03/17 : 16:36:15
|
Henricsson:
Mycket intressanta åsikter och insikter som du bidrar med!
Men det krävs det alltid ett aktivt delningsfilter om man skall kombinera 2 fronthögtalare med 2-4 aktiva subwoofrar?
jag menar, man vill ju inte att fronthögtalarna skall spela någon bas under 80 hz.
Vad kostar sådana aktiva filter (av bra kvalitet) och hur kopplas de in? Kopplar man kablar från pre-out på sin förstärkare till själva det aktiva delningsfiltret eller?
Finns det några basmoduler som du kan rekommendera och som inte är svinaktigt dyra? Vad använder Knoppen för basmoduler? Är de dyra eller har man råd att köpa även om man är fattig student ?
Mvh,
|
Edited by - hifirocker on 2004/03/17 16:37:14 |
|
|
|
Aton
Member
2048 Posts |
Posted - 2004/03/17 : 16:49:37
|
| Verklig djupbas är säkert trevligt men eftersom den garanterat skapar gigantiska akustikproblem i en lägenhet med betongväggar är jag mycket hellre utan! Och nej, jag vill inte fylla halva rummet med basabsorbenter... |
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2004/03/17 : 18:53:36
|
Tack hifirocker. 
Jag ser mig själv som något av en nybörjare när det gäller akustik. Det är mycket att lära och väldigt komplext men själva grundprincipen tror mig ha en ganska klar bild av.
quote:
Men det krävs det alltid ett aktivt delningsfilter om man skall kombinera 2 fronthögtalare med 2-4 aktiva subwoofrar?
jag menar, man vill ju inte att fronthögtalarna skall spela någon bas under 80 hz.
Vad kostar sådana aktiva filter (av bra kvalitet) och hur kopplas de in? Kopplar man kablar från pre-out på sin förstärkare till själva det aktiva delningsfiltret eller?
Preout från förstärkaren via ett aktivt filter.
( t.ex http://www.behringer.com/CX3400/index.cfm?lang=ENG (asfult men billigt ~1500kr tror jag(det finns mycket annat)).
Grejen är ju att du behöver ett slutsteg till frontarna ett annat till basmodulerna. Hp-delning till frontarna Lp-delning till basarna då.
quote:
Finns det några basmoduler som du kan rekommendera och som inte är svinaktigt dyra? Vad använder Knoppen för basmoduler? Är de dyra eller har man råd att köpa även om man är fattig student?
Kommersiella passiva basmoduler har jag dålig koll. DIY är att föredra Knoppen använde 4st NHT 1259 (120 liter eller nått sånt, ju större låda desto lägre bas)
http://www.madisound.com/nht1259.pdf (resonansfrekvens på 16Hz  dessa passar i slutna lådor vilket underlättar en hel del). |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2004/03/17 : 18:55:15
|
Aton,
quote:
Verklig djupbas är säkert trevligt men eftersom den garanterat skapar gigantiska akustikproblem i en lägenhet med betongväggar är jag mycket hellre utan! Och nej, jag vill inte fylla halva rummet med basabsorbenter...
Det är just därför flera basmoduler är att föredra, reducerar dom akustiska problemen dramatiskt.
Basabsorbenter gör inte mycket för lågbasen. Då får man verkligen fylla ordentligt. |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2004/03/17 : 19:15:37
|
Tror inte bas blir bra kvalitet bara för att man kör med många låddor. jo, det blir säkert mindre bekymmer med stående vågor och utsläckning men det handlar om frekvensgång, inte kvalitet. Möjligtvis jämn frekvensgångskvalitet. Är vi redan där? Det mäter rakt alltså låter det fantastiskt?.....
Eller att basar inte låter låda bara för att lådan är liten och frekvensen låg eller vad det hette...
Sedan så skall man ju dra kabel till allt detta, (blir dyyyyrt om kablarna skall vara något att ha mer än att tillfredsställa ingenjörerna) koppla delningsfilter aktivt och förstöra en konstruktion som är tänkt att jobba nedigenom.... Konstruktörsklåfingrighet? Bara för att man KAN så skall man på och skruva...
Avdelningen skitkommentarer får du allt ta på dig att ha börjat med: With all do respect, dina resonemang låter som hämtade från en (icke fysiskt insatt) polare som minsann berättade för mig hur bas & akustik fungerade för ~10 år sedan. Nu vet jag bättre.
Man får allt vara ganska lustig i pallet för att skriva något dylikt, med eller utan "sakliga argument" som bihang. (eller är det de som ger ett frikort till att vara oförskämd?, skulle förklara mången underlig diskussion på nätet de sista åren...)
Over and out vad LTS syn på bas och rum anbelangar.
Olles tankar handlar om "look a like" och hur man kör upp kunder. Sådant gjorde honom förbannad. Stor låda, tjusig fanér, 3 element för sammanlagt 3 500:- paret och så 100 papp till kund med påstående om att vara fullregister (med två sextumsbasar i varje låda). Nu kan han inte svara längre på frågor men jag minns hur han blev röd i ansiktet då vi pratade om detta. Och folk klagar på priser på elektronik
Nu stack vi visst ut hakan vad högtaleri anbelangar? Ta fram förstoringsglaset och rensa öronen till hösten då 2 nya kommer ut, vad är det de säger? snacka går ju... men leverera vi när det väl är dags? Du får avgöra.
Bäst jag lämnar denna tråd så det inte blir krig eller klassat som marknadsföring.
mvh
,
|
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
j.persson
Me, Myself & I !!
549 Posts |
Posted - 2004/03/17 : 20:19:44
|
HifiConsult/sladd:
Följer denna tråd med viss underhållning, jag tror egentligen inte att ni står så långt ifrån varandra i praktiken...
Först och främst: jag är ingen förespråkare av att man hänger på en basmodul till en befintligt fullregistersystem, a lá audio physic minos eller REL. Det förvånar mig inte alls att du fått de problem som dök upp.
Min enkla ståndpunkt är att man måst lyfta blicken och se systemet som en helhet. Ett högtalarsystem. Om det sen är två helfeta fullregisterhögtalare eller ett system bestående av basmoduler och sidosystem är en annan historia. Men de som konstruerar systemet måste ha helheten i åtanke. Först då kan det bli riktigt bra, eller åtminstone kan man minimera riskerna för fel.
Fördelarna med flera basmoduler är många. Det är det inte bara LTS som tycker, titta gärna på Floyd E Tooles arbete inom området. Det finns fler som undersökt detta. Att högtalartillverkare vanligtvis undviker massor av basmoduler tror jag beror på att folk kan ha lite svårt att acceptera just massor av basmoduler, snarare än tekniska fördelar/nackdelar. Givetvis krävs dock att basmodulerna är högkvalitativa om resultatet ska bli bra! Det är alltså verkligen ingen budgetlösning med många basmoduler.
Och även Olle tillgrep väl aktiv filtrering för den kommande värstingmodellen?
Som sagt, med rätt helhetssyn går det att göra bra. Tror inte ni är så långt från varandra egentligen - även om det låter så ibland...
/J. |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2004/03/17 : 20:55:49
|
henricsson: Att köpa på sig massa billiga subbar och placera ut dom i rummet är ett sätt som garanterat kommer sluta i diket.
Det finns dock en massa problem på vägen innan man har ett schysst system med basmoduler och sidosystem! Vettiga aktiva filter är svårt att hitta. Element som är tillräckligt bra likaså. (Kablar till basmoduler kostar dock bara några hundringar och den som hävdar något annat....säljer dyrare kablar?) |
Mvh |
|
|
|
Aton
Member
2048 Posts |
Posted - 2004/03/17 : 21:20:13
|
quote:
Basabsorbenter gör inte mycket för lågbasen. Då får man verkligen fylla ordentligt.
Jag skrev ju halva rummet... |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly