| Author |
 Topic  |
|
Thomas A
Member
189 Posts |
 Posted - 2002/06/24 : 20:22:55
|
Hej,
Jag undrar hur man bäst genererar en impulsrespons i ett program. Använder mig av Amadeus II för Macintosh. Jag har provat att spela en del av en 50 Hz fyrkanvåg; den del som är precis bara stigningen av första steget. Är detta korrekt att göra?
Mätningen från min lilla Allegro ger följande
Edited by - Thomas A on 2002/06/24 20:45:11
Edited by - Pjotre on 2002/06/26 16:54:4 |
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
|
|
Morello
Member
926 Posts |
Posted - 2002/06/24 : 20:44:07
|
Implussvaret är derivatan av stegsvaret.
Eller med andra ord:
Stegsvaret är integralen av impulssvaret.
Om du deriverar (multiplicerar med s i frekvensplanet)
en fyrkantvåg får du ett tåg av impulser.
mvh
Joe Morello
-Time Further Out-
|
 |
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/06/24 : 20:56:43
|
Morello,
min gamla mattekunskap ligger långt borta men derivatan är väl funktion när t går mot noll, dvs om man bara spelar stigningen av fyrkantvågen så har man derivatan, eller åtminstone väldigt nära (?) Om jag tittar man på spektralmösntret av själva stigningen innehåller den ju "alla" frekvenser.
Thomas
|
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2002/06/24 : 20:58:50
|
Hejsan!
Så ger jag mig på detta åxå...
Imulssvar är idealiskt så här
* oändligt högt i amplitud
* oändligt kort i tid
* arean under denna peak = 1 a.e
Därav när t->0
Nån som blev klokare?
Vänligen
// Pär Engelholm
// epkpeng@hififorum.nu
|
|
|
|
Pjotre
dr. kursuppgång
3276 Posts |
Posted - 2002/06/24 : 21:02:24
|
quote:
Implussvaret är derivatan av stegsvaret.
Eller med andra ord:
Stegsvaret är integralen av impulssvaret.
Om du deriverar (multiplicerar med s i frekvensplanet)
en fyrkantvåg får du ett tåg av impulser.
mvh
Joe Morello
-Time Further Out-
Hmmmmmm.......
----------------------------------
"Man blir aldrig fattig på att ta hem en vinst |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/06/24 : 21:07:50
|
Pär,
Innebär inte det i praktiken att man spelar stigningen på en fyrkantvåg och inget annat? Stigningen är ju teoretiskt sett oändligt kort, men i praktiken blir den det inte pga av begränsning i frekvensinnhåll från ex CD formatet.
Thomas
|
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2002/06/24 : 21:12:10
|
Jo visst...Så har jag för mig att det är! Dock är jag ute på grumlig is med fel ko på detta området...
:)
Sen kan man göra lite fulingar genom att tillåta t vara lite större än 0, ganska mkt faktiskt. Fast självklart måste man ta hänsyn till detta i de efterföljande beräkningarna. Hur man gör det måste jag jag klura på ett bra tag...men går vet jag att det gör!!!
Vänligen
// Pär Engelholm
// epkpeng@hififorum.nu
|
|
|
|
Morello
Member
926 Posts |
Posted - 2002/06/24 : 21:31:41
|
quote:
Pär,
Innebär inte det i praktiken att man spelar stigningen på en fyrkantvåg och inget annat? Stigningen är ju teoretiskt sett oändligt kort, men i praktiken blir den det inte pga av begränsning i frekvensinnhåll från ex CD formatet.
Thomas
Hej!
Jag misstänker att jag kanske missuppfattat syftet med ditt experiment. Om du förklarar lite mer ingående vad du gjort och vad du vill åstakomma, så ska jag försöka förklara.
mvh
Joe Morello
-Time Further Out-
|
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
|
|
Morello
Member
926 Posts |
Posted - 2002/06/24 : 23:54:34
|
quote:
Hej Morello,
syftet var att jag ville visualisera impulsresponsen från högtalarna, typ den som visas på Dunlavy's hemsida.
http://www.dunlavyaudio.com/audio_files/accuracy.html
Under punkt 2, och Fig. 2.
Thomas
Hallå!
Använd ett lämpligt program för att generera signalen.
Signalen skall vara en till lämplig frekvens bandbegränsad dirac-puls.
Mät sedan vad som kommer ut ur högtalaren och "fånga" signalen från mikrofonen med datorn.
Att mäta stegsvaret och utifrån det beräkna impulssvaret är mycket krångligare.
mvh
Joe Morello
-Time Further Out-
|
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2002/06/25 : 00:43:20
|
adressen till bilden ska sluta på .gif eller liknande, ej .htm då det inte är en bild.
matson = the artist formerly known as JagÄrJoeLaber |
|
|
|
dole
en Harley day!
1656 Posts |
Posted - 2002/06/25 : 00:46:53
|
quote:
Hmmm...
hur lägger man in bilder?
Försökte enligt instruktionerna...men gjorde väl nåt fel. Här kommer hela adressen.
http://hem.passagen.se/thomas_akerlund/Impulsrespons.htm
Thomas
Man lägger adressen mellan img och /img
jag kan inte använda hakarna för då tror dator uslingen att det är en bild
//dole\\ |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/06/25 : 08:57:41
|
Jo jag vet att htm ej går. Använde mig av .gif i första läget, med angav htm dokumentet senare.
Provar med hakar igen nedan
|
|
|
|
TinituZ
va?
126 Posts |
Posted - 2002/06/25 : 10:36:23
|
Jag tror att krånglet beror på att du använder versaler i länken. ("Impulsrespons-filer")
|
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
|
|
j.persson
Me, Myself & I !!
549 Posts |
Posted - 2002/06/26 : 10:46:32
|
quote:
Har nu provat mätt lite till. God läsning och kommentarer mycket välkomna.
http://hem.passagen.se/thomas_akerlund/measurements1.htm
Thomas
Jag får gissa: du har inte högtalarna invinklade rakt mot lyssningspositionen, eller hur? Men iallafall invinklade lite grann?
Vad är det för högtalare?
mvh
Jonas Persson
|
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/06/26 : 11:45:36
|
Hej,
jo de är invinklade, med baffeln lutar också 8 grader bakåt. Jag har dock inte gjort någon noggran mätning, eftersom jag inte har något bra mikstativ. Fallet över 6000 Hz kan bero på annat också; energin i pulsen som jag skickar är inte speciellt stor (jag får vrida på max på förstärkaren, och ändå blir det ganska klent). Det kan bli ganska stora fel tror jag, speciellt i diskanten då pulsen inte har så stor energi där. Skulle vilja använda MLS.
Det är gamla Mirsch Allegro NG8 + NG8B.
Detalj av responsen från 1 m (1000-10000 Hz):
http://hem.passagen.se/thomas_akerlund/detail.JPG
Jag tror att responsen mellan 1000-10000 Hz är den viktiga för högtalarens karaktär. Allegrona har ett litet svagare parti mellan 2000-3000 Hz, vilket gör dem något "laid-back". Annars är responsen hyfsad tycker jag.
OBS...som vanligt funkar inte passagen när jag länkar JPG. Det funkar om man klistrar in länken i addressfältet och trycker return.
Thomas
Edited by - Thomas A on 2002/06/26 11:48:5 |
|
|
|
j.persson
Me, Myself & I !!
549 Posts |
Posted - 2002/06/26 : 12:02:30
|
quote:
Hej,
jo de är invinklade, med baffeln lutar också 8 grader bakåt. Jag har dock inte gjort någon noggran mätning, eftersom jag inte har något bra mikstativ. Fallet över 6000 Hz kan bero på annat också; energin i pulsen som jag skickar är inte speciellt stor (jag får vrida på max på förstärkaren, och ändå blir det ganska klent). Det kan bli ganska stora fel tror jag, speciellt i diskanten då pulsen inte har så stor energi där. Skulle vilja använda MLS.
Det är gamla Mirsch Allegro NG8 + NG8B.
<snip!>
Det var det stora fallet över 10 kHz som fick mig att tro att de var off-axis, men det kan ju bero på annat också. Jag skulle tro att frekvensgången egentligen är bättre i diskanten än vad mätningen antyder, riktigt så illa är det nog inte ställt med Peerless-diskanterna...
Det kan mycket väl vara så att mätningen säger mer om mätningen än om rummet + högtalaren...
mvh
Jonas Persson
|
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/06/26 : 12:17:57
|
Jo själva fallet över 10 kHz är något som beror av själva mätningen och förmodligen att den görs i ett vanligt rum.
Peerlessdiskanterna ser bättre ut än så, on-axis, enligt Peerless egna mätningar på lab.
Jag har sett dessa fall över 10 kHz i andra mätningar också, bl a gjorda av Floyd E. Toole i rum. Tror inte det är något att bry sig om. Energin i musiksignalen över 10 kHz är också tämligen låg. Tror inte registret över 10 kHz bidrar så mycket till högtalarens karaktär. Registret mellan 1000-10000 Hz är viktigare, speciellt det mellan 2000-5000 Hz.
Tillägg: En mätning av högtalaren gör ju att diskanten alltid blir lite off axis, om miken placeras 1 meter från högtalaren, och på en punkt mellan mellanregister och diskant. Fallet off-axis från diskanten sker med de flesta komersiella diskanter som jag sett. Tror inte Peerless diskanterna är sämre på detta än andra.
Thomas
Edited by - Thomas A on 2002/06/26 12:27:0 |
|
|
|
j.persson
Me, Myself & I !!
549 Posts |
Posted - 2002/06/26 : 13:43:40
|
quote:
Tillägg: En mätning av högtalaren gör ju att diskanten alltid blir lite off axis, om miken placeras 1 meter från högtalaren, och på en punkt mellan mellanregister och diskant. Fallet off-axis från diskanten sker med de flesta komersiella diskanter som jag sett. Tror inte Peerless diskanterna är sämre på detta än andra.
Thomas
Edited by - Thomas A on 2002/06/26 12:27:01
Mmm, men fallet on-axis varierar väsentligt med vilken diskant det är. En del faller mindre off-axis beroende på att de har en stigande frekvensgång on-axis (vissa focal), scan-speak 2905 serien har en lustig peak mellan 10-20 kHz som är lätt att känna igen och över den faller det mycket brant off-axis, metallmembran är ofta bättre än mjuka i detta avseende etc.
Håller inte med om att 10-20 kHz inte är så viktigt. Vid byte från en diskant till en annan av samma fabrikat förbättrades frekvensgången on-axis bara över 16 kHz, men spridningen förbättrades mycket. Skillnaden i klang var lätt att höra. (Här kan man blindtesta genom att jobba i mono, och lämna den ena högtalaren i originalskick!)
mvh
Jonas Persson
|
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/06/26 : 13:57:00
|
Men då är det spridningen som är viktig om jag förstått dig rätt; dvs att den inte varierar så mycket beroende på vinkel.
Men örat är ändå känsligast vid 2-5 kHz, där hörs väldigt små förändringar i nivå (under 1 dB). Där bör väl variationen ligga inom ±1 dB. Över 10 kHz faller ju örats känslighet ganska mycket.
Förresten, hur faller Scanspeak egentligen? Ser dåligt på kurvan vilka vinklar det är, med den första off-axis faller den redan vid 5 kHz ?
Thomas
Edited by - Thomas A on 2002/06/26 14:07:4 |
|
|
|
Ing. Öhman
Ej medlem längre
356 Posts |
Posted - 2002/06/26 : 15:15:33
|
[quote]
--------------
Hej,
Jag undrar hur man bäst genererar en impulsrespons i ett program. Använder mig av Amadeus II för Macintosh. Jag har provat att spela en del av en 50 Hz fyrkanvåg; den del som är precis bara stigningen av första steget. Är detta korrekt att göra?
Thomas Åkerlund
--------------
Hej Thomas!
Nej ett steg (flanken från en fyrkantvåg) är inte samma sak som en dirac. (En Dirac kallas ibland bara "impuls", vilket är lite vilseledande eftersom ordet impuls är generellt, en impuls kan se ut på många olika sätt. Man kan dock vara nästan säker på att när man läser "impulssvar" någonstans så är det responsen av en dirac som den som skrivit det har åsyftat.) Herr trumslagare Joe Morellos utläggning om de matematiska relationerna mellan ett steg och en dirac är helt korrekt.
Den som vill generera en så nära dirac som möjligt (vilket i praktiken aldrig är en riktig dirac, men väl "dirac-svaret från den utrustning som genererar den", vilket brukar duga fint om utrustningen har en bandbredd väsentligt överstigande den hos objektet man önskar testa med sin impuls) kan använda nästan vilket PCM-baserat musikredigeringsprogram som helst där man kommer åt informationen på sample-nivå. Det är också bra om man kan ställa in en samplingsfrekvens mycket högre än CD-systemets.
Tag och reservera en lämpligt lång tid (utan ljud) och lägg sedan någon sekund in på spåret ett enstaka sample fullt utstyrt. Vill man ha repeterade "dirac:er" så är det bara att lägga in fler av dem, en efter en.
Vill man att rummets efterklang skall hinna lägga sig ordentligt mellan dem så kan det vara lämpligt att lägga in "diracerna" med ungefär 200 ms mellanrum. Gör det gärna manuellt och lite slarvigt. Kommer de helt periodiskt riskerar man bara att få in onödiga systematiska mätfel. Oscilloskopet triggar ju lika bra på pulser som kommer i lite ojämnt tempo.
Den som nöjer sig med en bandbredd på mätsignalen om 22,05 kHz kan dock helt slippa göra egen mätsignal och istället använda någon av de otaliga CD-testskivor som har "impulsrespons" på menyn.
Efter att ha passerat ett seriöst PCM-system blir en dirac dock omvandlad till s k "sinc". En puls som definieras av det matematiska uttrycket (sin(x))/x, vilket är detsamma som en brick-wall-filtrerad dirac. Den överensstämmer exakt, både spectralt och fasmässigt, med en dirac upp till sin brickwallfrekvens. Däröver råder tystnad...
Emellertid, och nu kommer det som jag, med psykoakustisk bakgrund tycker är det viktigaste: Att titta på dirac-svaret eller stegsvaret (vilket är lite bättre) från en högtalare svarar väldigt dåligt mot hur dess fasdistorsion uppfattas.
Med det menar jag inte att fasegenskaper hos högtalare är oväsentliga, men de har för hörseln helt andra påverkningar på musiken än man kan läsa i den kommersiella hifi-pressen (platt stereobild, nasalt mellanregister m fl påståenden). Vår faskänslighet är dessutom synerligen frekvensberoende, så en mätsignal som innehåller ett så fantastiskt stort jämnvägt frekvensoråde kommer att ge ett pulssvar som domineras av förvrängningar som har mindre betydelse än de som finns i det hörbara området, och syns dåligt i pulssvaret.
Om man vill ha en puls att utsätta sin högtalare för som så väl som möjligt speglar dess potentiella uppfattbara musikförvrängande så bör man välja en annan puls.
Den bästa puls jag känner till för ändamålet är en sin2-puls. Lämpligt period är 0,2 ms. Det ger lagom marginal till hörbarhet. Obruten spektralt innehåll upp till 10 kHz och däröver lagom mycket energi upp till 20 kHz. Pulsens form är optimerad således att man lätt ser vågformsförvrängningar orsakade av fasvridning varsomhelst i frekvensområdet, men tonviketn ligger på fasfelen mellan 100 Hz - 10 kHz. En sådan puls är för besvärlig att generera för att förklaras här, klart besvärligare att generera än en dirac alltsp, men den som är ärligt intresserad kan få pulsen inspelad på en CD-r.
Denna förnämliga testsignal användes förresten inte bara av mig, utan även av tidningen High Fidelity under många år (jag tror de införde den på den tid då Paul Ladegaard från Bruel & Kjaer m fl seriösa namn var inblandade i tidningsframställningen). Jag har förjäves försökt få dem att återinföra den, men utan framgång. De har anfört att det är för besvärigt att mäta sin2-pulsresponsen. Jag skulle mycket uppskatta om de ville överväga att göra sig ansträngningen. De får gärna en CD-r med pulsen på de också.
Vh, Ing. Öhman |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/06/26 : 17:07:57
|
Hej Ingvar och tack för svaret,
anledningen till att jag vill använda en "impuls" är att jag är av nyfiken natur och vill mäta allt som jag hör...och inte hör...
Jag har inte riktigt förstått det hela, så jag avvaktar tills jag tänkt lite. Vad jag önskar är att generera en "impulssignal", som jag kan använda i ett annat program, som räknar ut amplitud vs frekvens. Programmet själv har flera olika testsignaler men tyvärr fungerar inte själva mätningen (bara beräkningen) med programmet.
PS. Det finns inte möjlighet att LTS, via hemsidan, kan lägga in ett par nedladdningsbara enklare testfiler i lämpligt format? Eller är det att överskrida någon copyright? DS.
|
|
|
|
Ing. Öhman
Ej medlem längre
356 Posts |
Posted - 2002/06/27 : 10:55:56
|
[quote1]:
anledningen till att jag vill använda en "impuls" är att jag är av nyfiken natur och vill mäta allt som jag hör...och inte hör...
iö: Visst, men problemet med att använda en (mer eller mindre bandbreddsbeskuren) dirac är att du BARA ser de saker som inte hörs.
Genom att välja en sin2-puls istället ser man allting (även ohörbara fasförvrängningar, men de dominerar inte så till den milda grad att de skyler över de hörbara faseffekterna).
Sin2-pulsen har helt enkelt ett mänskligare utseende!
[quote2]:
PS. Det finns inte möjlighet att LTS, via hemsidan, kan lägga in ett par nedladdningsbara enklare testfiler i lämpligt format? Eller är det att överskrida någon copyright? DS.
iö: Nejdå. Problemet är att välja format. De format som alla kan läsa har allihopa det gemensamt att de är bandbreddsbegränsade till 22,05 kHz. Det är inte otänkbart dock att jag kan tänka mig att tillgängliggöra några signaler som inte begränsas av detta. Sin2-pulsen skulle till exempel mycket väl kunna läggas ut på LTS hemsida. Det hela beror på om det på något rimligt enkelt sätt går att göra den tillgänglig bara för LTS-medlemmar. LTS är ju till för dom som stöder LTS, det vill säga LTS-medlemmarna. Jag skall prata med vår vävmästare Anders.
Tills dess får den som är intresserad höra av sig till mig.
Vh, iö
i |
|
|
|
ricardo5
Starting Member
17 Posts |
Posted - 2002/06/27 : 23:10:09
|
Hej Thomas A!
Denna CD har Dirac-pulse, Sin2 & Sin3-pulse samt 96 andra soniska- läckerheter och går att köpa för 129:- inkl frakt( med dagens dollar kurs) på: http://www.stryke.com/testcd1.htm.
 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly