| Author |
 Topic  |
|
Wolfie
Member
752 Posts |
 Posted - 2004/03/10 : 16:16:47
|
"Eller tycker du disten blir så jobbig att du upplever det som aphögt även om det inte är det. Detta är ett mycket kännt fenomen btw"
Detta är mycket sant! Däremot så antar jag att du, Rydberg alltså, i dina beräkningar pratar om s.k. rena W (rms). Är rörhäcken speccad till 12.5 Wrms så finns där ju nästan 1.5 ggr mer (sqrt(2)) att plocka ut dynamiskt. Dessutom så ser distorsionsspektrat väldigt fint ut i triodkopplade rörförstärkare ur en psykoakusisk synvinkel. Beroende på hur övertonernas amplitudfördelning ser ut i frekvensdomän så "tål" örat många gånger mer THD från en förstärkare till en annan. Blev en lite skum mening men ni förstår nog :) Udda övertoner är något som alltid låter illa medan jämna övertoner tydligen maskeras lättare utav människans hörsel. En rörhäck har i princip alltid dominerande jämna övertoner i distorsionsspektrat och låter därför "snällare" och mer mjukt än de flesta transistorsteg. |
Ingen ordning utan kaos! |
 |
|
|
Wolfie
Member
752 Posts |
Posted - 2004/03/10 : 16:24:26
|
"Satsa på ett par högtalare med hög verkningsgrad! Det kommer du behöva med en effekt på 2*28 W!"
Hoho jag har kört mina Mosen med 2 x 10 Klass A transistor Watt (Nelson Pass Zen) i flera år. Det går spela bra mycket högre än vad jag är van att lyssna till utan hörbar distorsion. Låter aldrig pressat eller hårt. Zen förstärkaren har inte bara lite effekt utan även en helkass dämpningsfaktor som ligger bra mycket lägre än hos de flesta rörhäckar...
Nä ta du och lyssna igenom några högtalare så du får en uppfattning om vad som fungerar eller inte. Känsligheterna som är angivna på högtalare är att lita på ungefär lika mycket som den nominella impedansen... Alltså inte alls. Det är inte allt sällan en "8 ohms" högtalare dippar ner till 2-3 ohm där man har sina resonansfrekvenser. Känsligheten är precis som Watt specifikationerna på förstärkare aldrig angivna i underkant, vilket man ofta ser i tester där högtalare mäts upp.
|
Ingen ordning utan kaos! |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2004/03/10 : 16:29:03
|
Wolfie> Som Gromit sa har en rörförstärkare oftast en öronvänligare övertonsspektra än dito transistor förstärkare (precis som du säger). Hur effekt är specad på förstärkaren eller inte framgår ju inte men som sagt det är möjligt att man kan peaka ca 1db mer, det är ju dock inte så relevant. Smärsamma nivåer ju minst över 100dB och detta kan ju inte frambringas ens momentant.
Skulle pressa ut mer effekt kan vi kanske hamna på 10% dist eller sådär och det kommer naturligvis låta högt som attans.
Efter mässans slut (HighEnd 04) på lördagen stannade jag och ett par polare kvar i Buddas rum och lyssnade på Acapella högtalarna. Vi spelade mycket högt med det upplevdes inte speciellt högt, detta tackvare den låga disten. Upplevt ljudtryck/verkligt ljudtryck är alltså mycket svårt att skatta, räknar man på det så blir det naturligtvis enklare. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2004/03/10 : 16:37:36
|
Jag tycker att det är väldigt olyckligt att hetsa upp diskussionen till den grad som skett. Det är ett problem att matcha rörfärstärkare och högtalare och det är lätt att komma fel. Jag har själv haft en kombination som inte var så bra för en del år sedan, mycket bra i vissa avseenden men också med problem pga alltför trögdrivna högtalare.
Rydberg har i princip rätt. Hur det sedan låter i varje individuellt system kan bli litet olika beroende på högtalarens impedanskurva, rummets storlek etc. Så det Rydberg säger är oerhört viktigt att tänka på för alla som skall matcha rörförstärkare och högtalare. Dom som säger att Rydbergs "skitprat är löjeväckande" riskerar att göra en björntjänst åt sina rörkompisar.
|
|
|
|
manlix
Member
306 Posts |
Posted - 2004/03/10 : 16:38:36
|
| Är det inte så att man upplever ett högre ljudtryck med lägre distorsion? |
|
|
|
Wolfie
Member
752 Posts |
Posted - 2004/03/10 : 16:39:02
|
"Vi spelade mycket högt med det upplevdes inte speciellt högt, detta tackvare den låga disten. Upplevt ljudtryck/verkligt ljudtryck är alltså mycket svårt att skatta, räknar man på det så blir det naturligtvis enklare."
Håller med till fullo. Det är rent utsagt skitsvårt att skatta verkligt ljudtryck när man lyssnar utan att ha en dB mätare.
Ville bara poängtera att det inte krävs sådär våldsamt mycket effekt när man lyssnar till musik (utom vid så höga volymer att det är skadligt för hörseln).
Mäter man effektuttaget från en förstärkare vid "normala" lyssningsnivåer så ligger normalt medelvärdet runt 1-3 W. Det är ju endast vid basstötar som man drar effekt från förstärkaren och musik är i förhållande ganska energifattigt i dessa register (då bastrummor etc inte repeteras lika frekvent som en gittar i tidsdomän).
Annars skulle de flesta högtalarfilter brunnigt upp vid detta laget ;)
Det är sällan det sitter effektmotstånd i högtalare som klarar mer än 10 W kontinuerligt... |
Ingen ordning utan kaos! |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2004/03/10 : 16:41:57
|
quote:
Hoho jag har kört mina Mosen med 2 x 10 Klass A transistor Watt (Nelson Pass Zen) i flera år. Det går spela bra mycket högre än vad jag är van att lyssna till utan hörbar distorsion.
Det beror ju återigen på vad du menar med högt. En nyårsbomb som spelas in på några meter avstånd har ett ljudtryck på ca 130dB om jag inte minns fel. En högtalare med 86dB käsnlighet skulle behöva 25600W för att kunna återge detta medans en högatalare med 96dB käsnlighet skulle klarat sig med med 2540W, alltså en fakor 10.
Effekt, käsnlighet och ljudtryck hänger ihop, inget konstigt med det! |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
gromit
Member
731 Posts |
Posted - 2004/03/10 : 16:50:27
|
quote:
Hoho jag har kört mina Mosen med 2 x 10 Klass A transistor Watt (Nelson Pass Zen) i flera år. Det går spela bra mycket högre än vad jag är van att lyssna till utan hörbar distorsion. Låter aldrig pressat eller hårt. Zen förstärkaren har inte bara lite effekt utan även en helkass dämpningsfaktor som ligger bra mycket lägre än hos de flesta rörhäckar...
quote:
Det är rent utsagt skitsvårt att skatta verkligt ljudtryck när man lyssnar utan att ha en dB mätare.
Det är bara att gratulera till att du tycker högt men du kan inte lura fysikens lagar. Det GÅR inte att spela högt med låg effekt och låg känslighet.
"Tillräckligt" högt är ju dock olika för olika personer!
/Gr.
|
Mark Levinson No 39 -> Krell FPB-200c -> Ino Audio pi60s |
|
|
|
Wolfie
Member
752 Posts |
Posted - 2004/03/10 : 16:52:18
|
Ska man upp i realistiska ljudtryck så krävs det självfallet myyyycket effekt :)
Hmm hur återger man en atombomb där hemma...? ;)
Men nu ska vi inte ta detta så att det enda som återstår är munhuggeri. Det vinner inte någon av oss på.
Ville med mina inlägg bara påpeka att man inte ska stirra sig blind på angivna värden.
En högtalare med en känslighet på 85 dB/W/m (@2.83V) kan vara bra mycket mer lämlig till effektsvaga
förstärkare än en med en känslighet på 96 dB/W/m. Man måste ta hänsyn till impedans- och fasgång genom hela det frekvensregister som används (vid ultraljud uppför sig högtalare mycket knepigt, exempelvis många elektrostater, och kan ibland vara rena kortslutningarna men det är en annan sak). |
Ingen ordning utan kaos! |
|
|
|
Wolfie
Member
752 Posts |
Posted - 2004/03/10 : 16:57:10
|
"Det är bara att gratulera till att du tycker högt men du kan inte lura fysikens lagar. Det GÅR inte att spela högt med låg effekt och låg känslighet."
Det går inte att lura fysikens lagar, men det är relativt enkelt att lura det mänskliga örat.
Vad som upplevs högt i en anläggning kan mäta skapligt lågt, medans det i en annan anläggning mäter otroligt högt (i ljudtryck) men upplevs inte alls högt eller obehagligt. Detta beror mångt och mycket på strålningskaraktär, eko effekter i rummet, ljudtrycks noder (resonanser), distorsion (mekanisk eller elektrisk eller en kombination), distorsionens typ (THD, IM, TIM etc)... Finns många parametrar att väga in :)
|
Ingen ordning utan kaos! |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2004/03/10 : 16:58:51
|
quote:
Men nu ska vi inte ta detta så att det enda som återstår är munhuggeri. Det vinner inte någon av oss på.
Håller helt med dig, jag försöker dock diskutera fakta.
quote:
En högtalare med en känslighet på 85 dB/W/m (@2.83V) kan vara bra mycket mer lämlig till effektsvaga
förstärkare än en med en känslighet på 96 dB/W/m
Tja, att lämna effekt vid komplexa laster och låga impedanser är en annan diskusion än hur högt man kan spela med en viss effekt. Det man msået veta är förstärkarens förmåga att lämna effekt vid olika laster, vet man det kan man fortsätta ett räkna hur högt man kan spela. Att vissa högtalare med hög käsnlighet med krångligt impedansförlopp ändå kan var en krånglig last beror ju endast på att förstärkaren inte kan lämna effekt vid de givna lasterna. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Larsho
Member
5340 Posts |
Posted - 2004/03/10 : 17:05:51
|
reeltoreel
Annonsen ligger ute igen så slå till dirkekt och strunta i
alla mätresultat de är bara till för att förvirra dig, använd
öronen istället, det är det som räknas |
Livet är alldeles för kort, jämfört med hur länge man ska vara död |
|
|
|
reeltoreel
Member
3454 Posts |
Posted - 2004/03/10 : 17:12:33
|
Larsho: Det är redan så gott som klart.
Ser ut att bli en resa söderut inom kort.
Vet väl ungefär vad som diskuteras på denna sida men
det var just VILKEN högtalare som hade bästa värden för just en rörförstärkare.
Så jag kunde bilda mej en uppfattning om var jag skall börja leta i högtalardjungeln.
Om det sedan roar några att prata värden och uträkningar hit och dit bryr jag mej inte så mycket om, låt dom hållas, det kanske kommer något gott ur det också så småningom. |
"We don't need no stinkin' robot-assembled, computer-
controlled black plastic throw away stuff pretending to be audio gear." - Rick Stout, |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2004/03/10 : 17:23:30
|
| Lycka till reeltoreel, hoppas du hittar nått som passar. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
reeltoreel
Member
3454 Posts |
Posted - 2004/03/10 : 17:29:20
|
Rydberg: Får jag som jag vill så blir jag snart ägare till ett par mumma mosen med tillhörande subbar.
Jag får väl göra som Larsho sa, och köpa högtalare med öronen :-)
Tur att plånboken är tunn så man slipper köpa dom med den ! |
"We don't need no stinkin' robot-assembled, computer-
controlled black plastic throw away stuff pretending to be audio gear." - Rick Stout, |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2004/03/10 : 17:37:09
|
Ja så länge du inte vill spela högt så kommer det nog funka fint.  |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
reeltoreel
Member
3454 Posts |
Posted - 2004/03/10 : 17:49:30
|
Dom lådor jag nu spelar på tillsammans med rörpyttsen räcker och blir över flera gånger om för mig,Så det är nog inga problem skulle jag tro.
|
"We don't need no stinkin' robot-assembled, computer-
controlled black plastic throw away stuff pretending to be audio gear." - Rick Stout, |
|
|
|
reeltoreel
Member
3454 Posts |
Posted - 2004/03/10 : 17:51:22
|
| Skulle jag vilja spela högt så finns det grejer till det också, jag har ju en son som spelar trummor (herrejistanes) |
"We don't need no stinkin' robot-assembled, computer-
controlled black plastic throw away stuff pretending to be audio gear." - Rick Stout, |
|
|
|
peder47
Member
587 Posts |
Posted - 2004/03/10 : 18:15:06
|
reeltoreel hejsan
Strunta i alla som inte lyssnat och då inte vet vad dom talar om rent praktiskt  .
Med dina 2x28w med Mosen + underdelar så är det bara att köra på.Rätt inställda i ditt lyssningsrum så kommer du nog sitta rätt nöjd.
Mosen passar mkt bra till rörsteg.
Lycka till
Peder |
Våga vara *openminded* |
|
|
|
reeltoreel
Member
3454 Posts |
Posted - 2004/03/10 : 19:13:01
|
peder47: Är det ditt namn och ålder månne :-) isåfall ska jag lyssna på dej, ang, åldern vill säga.
Hejsan själv ! Du låter som en frisk fläkt bland allt "bråkande" här.
Jo jag vill vara possitiv trots allt stök som är på detta forum för tillfället.
Mumma mosen har jag ENBART hört possitiva saker om så det blir nog dom.
Ska prova en liten kombination under kommande helg med saker som finns i huset, blir inte detta bra så handlar jag.
PS. Var mer glada på forumet, lyckliga killars/tjejers anläggningar låter bättre !
Jo det är faktiskt sant, försök älska och vara sur samtidigt!
För visst har någon myntat här på forumet "det var hifiporr" :-)
|
"We don't need no stinkin' robot-assembled, computer-
controlled black plastic throw away stuff pretending to be audio gear." - Rick Stout, |
|
|
|
Carl-M
Member
432 Posts |
Posted - 2004/03/10 : 19:51:57
|
Jag kör med öppna bafflar. Känlighet på ca 98dB funkar bra med min Audion SilverNight. |
|
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2004/03/10 : 20:27:56
|
quote:
98dB
Now we're talking!  |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
reeltoreel
Member
3454 Posts |
Posted - 2004/03/10 : 20:42:15
|
Visst ja , öppen baffel är ju något som jag helt har försummat !
Får ta och undersöka även detta.
Men finns det överhuvuttaget någon bas i en sådan konstruktion ? |
"We don't need no stinkin' robot-assembled, computer-
controlled black plastic throw away stuff pretending to be audio gear." - Rick Stout, |
|
|
|
x2000
Member
411 Posts |
Posted - 2004/03/10 : 21:16:48
|
hej mr ekan har rätt igen ;)
å då pratar jag bara ljud, inte siffror och annat mättrams
dessa är enormt bra till rör, se bild
Mumma Mosen
de här är inte så dumma heller:
Adam ART Compact
|
Mvh
Thomas |
Edited by - x2000 on 2004/03/10 21:25:20 |
|
|
|
Mr Ekan
Member
825 Posts |
Posted - 2004/03/10 : 21:37:27
|
| x2000, du får sluta lägga ut den där bilden på Mosen. Man blir ju upphetsad. |
Erik Andersson for president! |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly