| Author |
 Topic  |
|
|
krippe
Member
292 Posts |
 Posted - 2004/03/08 : 09:13:11
|
Angående att höra skillnader mellan olika format (CD, SACD, DVD-A), låt mig säga så här: jag är skeptisk  . Om det är skillnader, hur kan man veta om dessa härrör från hårdvaran eller mjukvaran. Detta med mastringen av mjukvaran har varit uppe tidigare i andra trådar. T ex så kan man självklart höra skillnader på en gammal CD-utgåva och en nymastrad, trots att det alltså fortfarande är samma format (CD). Så, för att knyta an till min fråga ovan, hur kan man vara så säker på att det är t ex SACD-spelaren (hårdvaran) som låter så mycket bättre än en CD-spelare när det faktiskt är två olika mjukvaror man jämför med? Kanske skulle man kunna mastra en CD-version av ett album och få samma ljudmässiga skillnader (förbättringar) även på CD-formatet? Med tanke på att de "förbättringar" som de nyare formaten medför ligger utanför det hörbara området, samt det faktum att de flesta högtalare idag fortfarande inte är anpassade att ta tillvara detta, så är jag minst sagt lite fundersam. (OBS att det är tvåkanals reproduktion som avses). |
|
|
qsecofr
Member
615 Posts |
Posted - 2004/03/08 : 09:22:04
|
| Du har så rätt så. |
 |
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2004/03/08 : 09:52:49
|
Det man dock kan säga om tex SACD är att den signalen genomgår mindre steg i omvandlingen än PCM och detta kan ge fördelar i ljudkvaliten... Men sen så är det ju alltid så att ett dåligt orginal kan aldrig bli så väldigt mycket bättre, oavsett vilket format man konverterar det till...
Tar man dock en nyinspelning där man använt DSD teknik vid inspelningen och lyssnar på cd utgåvan och SACD utgåvan så är det inget snack om saken att SACD låter bättre....
Men många verkar tro att bara för att det är SACD/DVD-A så kommer ALLT låta bättre än allt från CD vilket det inte gör...
/Martin |
|
|
|
gromit
Member
731 Posts |
Posted - 2004/03/08 : 10:16:34
|
quote:
Det man dock kan säga om tex SACD är att den signalen genomgår mindre steg i omvandlingen än PCM och detta kan ge fördelar i ljudkvaliten...
Du menar färre steg?
Det beror ju på om inspelningen är gjord med DSD eller PCM från början.
Men visst är det så att man inte kan säga något generellt om de olika formaten utan det man testar är återgivningen av de olika formaten i den aktuella anläggningen. Inget annat.
Men det är väl ändå detta som är det intressanta, dvs vilket låter bäst i min egen anläggning. Inte vilket som teoretiskt skulle kunna låta bäst?
/Gr.
|
Mark Levinson No 39 -> Krell FPB-200c -> Ino Audio pi60s |
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2004/03/08 : 10:21:45
|
Jo, färre menade jag... Och visst är det så, men i själva spelarna är det så att SACD har färre omvandlings steg, men även i masteringen så är det färre...
Och helt rätt, det är hur det låter med just den förstärkaren och just de högtalarna som har betydelse.. Och med vilken cd men tex jämför med.... |
|
|
|
Ix
Starting Member
44 Posts |
Posted - 2004/03/08 : 11:30:40
|
MartinH:
Har du något bra exempel på en SACD som ligger i DSD-formatet hela vägen från inspelning till skiva?
Trodde inte det existerade.
När väl digitalförstärkarna slår igenom stort och signalen ligger kvar i DSD från inspelningsplats ända fram till högtalarutgångarna på förstärkaren tycker jag formatet blir riktigt intressant. Först då, kanske till och med. =) |
|
|
|
eliot
Member
1398 Posts |
Posted - 2004/03/08 : 11:41:07
|
När det gäller SACD contra CD så får man inte göra jämförelsen med de olika versionerna som finns i de olika lagren på en "hybrid"-skiva: http://www.superaudio-cd.com/technology6.htmlskiva utan jämföra två olika skivor - en SACD och en vanlig CD. Det har nämligen visat sig att CD-versionen på en hybrid SACD är sämre än den borde vara, orsaken till detta kan man diskutera.....
Ett sätt att säkerställa att originalet är detsamma i båda fallen är nog att göra en jämförelse där originalet är analogt från vinylskivans gyllene tidsålder (främst:1955-1968). Det finns ett antal mycket bra inspelningar (klassiskt&jazz) där man verkligen ansträngt sig vid överföringen till CD och nu har släppt en SACD-version.... |
'A man will occasionally stumble over the truth, but most of the time he will pick himself up and continue on.'
Winston Churchill
Min anläggning: Simon Yorke, CAT, Jadis, Acapella |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2004/03/08 : 11:47:12
|
Sony´s SCD-1 har 9!!! opampar mellan "digital pick up point" och utgången enligt Allen Wright.
Ger näring till eftertanke kring de olika formatens ljud och kvaliteter.
Pink Floyds DSOM SACD + Cd hade två helt olika mastering på samma skiva. SACD var gjort för bästa ljud medans CD var gjort för högsta ljud (hård skärning av transienter och max komprimmering).
Nästa punkt är väl att det dröjer nog ett tag innan Dream Theater, Rush eller Iron Maiden är tillgänglig på SACD...och när den blir det så kommer vi höra ännu bättre hur tekniker/producenter/matering har gjort sitt allra bästa att förstöra musiken.
Jag kommer nog att satsa på CD ett ganska långt tag till.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Perra
Starting Member
9 Posts |
Posted - 2004/03/08 : 18:38:42
|
Jag har inte haft möjlighet att provlyssna de tre formaten med identisk inspelning och mastring. Jag tillåter mig ändå spekulera vad som kan göra att många upplever DVD-A och SACD som mer välljudande.
Observera att detta till viss del är egna spekulationer, så rätta mig gärna om ni hittar några faktafel.
CD vs. DVD-A
Bitdjup (cd=16 bit DVD-A=24 bit)
Tyvärr kan inte det ökade bitdjupet användas till att öka detaljrikedomen eller liknande. Det man får är bättre dynamik. 16 bitar ger i teorin 96 dB och 24 bitar 144 dB (I praktiken sämre p.g.a. andra begränsningar). 96 dB borde vara tillräckligt för det mesta, åtminstone i pop och rock. På mycket svaga ljud t.ex. efterklangssvansar och fadningar kan ibland höra distorsion på när bitarna blir för få. Här har kanske DVD-A en fördel.
Samplingsfrekvens (cd=44.1 kHz DVD-A<192 kHz)
Högre samplingsfrekvens ger i första hand större frekvensomfång uppåt, 22100 (eller 20000) resp. 96000 Hz.
Många hävdar som bekant att frekvenser över 20 kHz påverkar hur vi upplever musiken.
Antingen torde det vara så att vi på något sätt registrerar dessa frekvenser, även om vi inte hör dem i traditionell mening.
En annan teori är att två ultraljud interfererar med varandra och ger en lägre, hörbar ton som ”biprodukt”.
Den senare teorin gäller bara om instrumenten är närmickade och ultraljuden interfererar i lyssningsrummet. Är inspelningen gjord som en livetagning där alla musiker spelar samtidigt, och mikrofonerna är placerade på ett större avstånd från instrumenten, borde interfereringen ske innan ljudet når mikrofonen. Den lägre hörbara tonen kan då spelas in.
Oavsett vilken teori man tror på så är det väldigt få mikrofoner som är specade över 20 kHz.
Högre samplingsfrekvens kan placera ljudet mer exakt i tiden. CDn klarar ”bara” en precision på 1/44100 s. Om detta är tillräckligt bra eller inte kan jag inte bedöma, men det är en aspekt som ofta glöms bort.
Naturligtvis måste all digital utrustning i studion arbeta med samma eller högre samplingsfrekvens. Har man moderna AD/DA-omvandlare och effekter är åtminstone 96 kHz inga problem.
Felkorrigering
Om jag förstått konceptet rätt så ligger DVD-As felkorrigering i själva filen, ungfär som wav-filer på en dator. Man behöver alltså ingen extra felkorrigering som med cd-formatet.
Här borde DVD-A ha en fördel.
Bitreducering
Eftersom man vanligtvis använder 24 bitars upplösning vid inspelningen så måste bitdjupet reduceras om det ska överföras till cd. De åtta överflödiga bitarna tas antingen bort m.h.a. brusdither, eller i värsta fall genom att trunkeras bort. Denna konvertering slipper man med DVD-A, vilket borde vara en fördel.
SACD
SACD använder som bekant DSD-teknik. Som nämnts tidigare i tråden är själva AD- och DA-konverteringen enklare och kräver färre steg. Tyvärr är DSD-data svår att DSP-behandla i realtid. Ska man använda digitala effekter under inspelningen måste signalen konverteras till PCM, och då försvinner ju DSDs fördelar.
Till DSD nackdel ligger också att upplösningen försämras vid höga frekvenser. Detta är dock inget som jag lyckats höra på mina SACDs.
Nu hoppas jag bara att det snart ges möjlighet till riktiga lyssningstester med identisk musik på alla formaten, så man slipper ägna sig åt spekulationer.
/Perra
|
|
|
|
Ix
Starting Member
44 Posts |
Posted - 2004/03/09 : 13:06:30
|
Jag är fortfarande nyfiken på ett exempel på en SACD som ligger i DSD-formatet hela vägen från inspelning till skiva.
|
|
|
|
remote
Starting Member
41 Posts |
Posted - 2004/03/09 : 13:16:06
|
| Törs man nämna HDCD här? |
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2004/03/09 : 13:42:14
|
Ix: Allison Krauss nya platta " LIVE" är inspelad med DSD på plats ( liveinspelning ), den finns i flera utgåvor idag, som vanliga cd, som SACD och som livekonsert på DVD...
Kan nämna att ALLA är riktigt bra i ljudkvalitet, men det är en klar skillnad melln CD och SACD i fråga om ljudkvaliten.
/Martin |
|
|
|
Ix
Starting Member
44 Posts |
Posted - 2004/03/09 : 15:57:27
|
Tack MartinH!
Då ska jag försöka provlyssna dem nånstans.
Bara en liten fråga till. Vet du om musiken behållits som DSD genom hela kedjan? Vad jag har hört så väljer de flesta att fortfarande mixa/lägga på effekter/mastra med ljudet i PCM-format. Vet inte varför, men jag antar att det finns fördelar. Om man väl gjort den konverteringen mitt i kedjan bör väl mycket av formatets eventeulla fördel vara borta?
|
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2004/03/09 : 16:56:31
|
Det är inte vad jag har hört dock, det går att köra DSD hela vägen och det finns utrustning för det, men jag kan tänka att inte alla studios har eller vill investera i ny utrustning.
Det är ju därför en massa SACD/ DVD-A skivor inte låter så himla bra heller, man har fuskat och snålat i produktionen...
Men i denna skiva så vet jag dock inte, men det låter riktigt bra !!!
|
|
|
|
crion
Member
503 Posts |
Posted - 2004/03/09 : 17:05:26
|
Problemet för SONY/PHILIPS är ju att det bara är dem själva som är intresserade av att producera IC kretsar (Det är låga volymer så utomstående leverantörer har inget intresse av att utveckla ny teknik) och detta gör att det är få funktioner som det finns IC:s för.
PCM har en lång bakgrund och det finns mycket kretsar att välja på. Detta gör att t.ex. bass mgmt och liknande funktioner inte finns i DSD kretsar ännu och därför konverteras ofta DSD strömmen om till PCM för att kunna göra vettiga funktioner på den...
|
|
|
|
Marcus_editor
Ej medlem längre
192 Posts |
Posted - 2004/03/09 : 17:16:33
|
Senaste Cardigans albumet på SACD bör upplevas! För övrigt tycker jag som många andra att det fortfarande finns mycket att hämta ur det "gamla slitna" 16 bit CD-Audio formatet. Inte minst är det ju det aktuella fomatet för majoriteten av alla skivsläpp nu och för en överskådlig framtid. Så det är helt klart värt att satsa på en duktig CD-spelare vilken för en given summa pengar kan visa sig mer välljudande än en multiformatmaskin. Det är synd att DVD-Audio floppade så fruktansvärt medan det tekniskt undermåliga SACD formatet börjar vinna mark. Det som till sist och syvende kommer att avgöra SACD:s framtid är skivsläppen av populärmusik, inte gamla (av mig uppskattade) jazz-återutgåvor eller kammarmusik från Ungern. 
Mvh,
Marcus and All That Jazz |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2004/03/09 : 17:21:53
|
 Man kan faktist undra?
Vad är det för mening att reproducera äldre inspelningar med annan teknik i ett nytt format?
Används cdns alla möjligheter?
Hur många nya inspelningar finns det med den nya tekniken i åtanke?
Fuskar man med skillnaderna i hybridskivorna som antytts ovan?
Dvs. gör man cd-skicktet sämre för att man skall få en tydlig skillnad till SACD-formatets fördel osv.
Eftersom de flesta skivor idag låter illa pga. underliga stuioarbeten och målgruppen bergsprängare, spelar formaten någon roll?
Är det ägar- och licens- rättigheter det handlar om och inte ljud?
Så här kan man hålla på ett tag och man har faktiskt all rätt att vara misstänksam. |
Bravo |
|
|
|
eliot
Member
1398 Posts |
Posted - 2004/03/09 : 22:36:18
|
quote:
Vad är det för mening att reproducera äldre inspelningar med annan teknik i ett nytt format?
När det gäller digitala inspelningar med några år på nacken så är det verkligen en berättigad fråga. Det finns emellertid mycket bra analoga inspelningar och det är orsaken till att många av de nya formaten återigen började med nyutgåvor av välkända verk som t.ex. Rachmaninov, Symfoniska Danser, Dir. Johanos på Turnabout (1968) vilket gör att man - om man har originalet - lätt kan följa utvecklingen....
Som svensk kan man ta Jazz at the Pawnshop med Domnerus som väl har kommit i flera format....
Classic Records har gett ut en del vinylskivor på 45 varv/blank baksida (dvs. 1 original-skiva = 4 nya) och när jag jämfört dessa med originalet eller den vanliga reissuen så har 45 varvarna varit helt outstanding. Jag har jämfört Harry Belafonte at Carnegie Hall och då var originalet på flera punkter bättre än återutgåvan men 45 varv lät mycket bättre än båda. Eftersom analoga magnetbandet har så mycket information borde överföringar av detta vara ett bra test.
På TNT ("The Naked Truth") http://www.tnt-audio.com/sorgenti/sources.html har de gjort intressanta jämförelser! |
'A man will occasionally stumble over the truth, but most of the time he will pick himself up and continue on.'
Winston Churchill
Min anläggning: Simon Yorke, CAT, Jadis, Acapella |
|
|
|
Leif Eriksson
Member
700 Posts |
Posted - 2004/03/10 : 08:56:32
|
| Lyssna på Bob Dylans återutgivningar på SACD, så förstår ni meningen med att ge ut äldre inspelningar på SACD. |
"the bitterness of low quality,
remains long after,
the sweetness, of low price"
//Leif |
|
|
|
juha
Member
316 Posts |
Posted - 2004/03/10 : 12:06:07
|
Leif Eriksson:
Vilka album har du med Bob dylan? Har du jämfört med sacd med cd? Har inte många bobban skivor men ser fram emot att äga en hel del på sacd, har sparat dessa för att köpas på ett nytt format. |
|
|
|
remote
Starting Member
41 Posts |
Posted - 2004/03/10 : 13:48:34
|
HDCD??
Intresserad att veta lite eftersom jag tänkte köpa Rotel RCD-02 endera dagen... |
|
|
|
Leif Eriksson
Member
700 Posts |
Posted - 2004/03/10 : 15:08:15
|
| Av SACD utgåvorna har jag: Blonde on Blonde, Blood on the Tracks, Bringing it all back home, Desire, Infdels, John Wesley Harding,nashville skyline, Oh mercy. Planet waves, Slow train coming, Street Legal, The freewheelin´ Bob Dylan. |
"the bitterness of low quality,
remains long after,
the sweetness, of low price"
//Leif |
Edited by - Leif Eriksson on 2004/03/10 15:08:56 |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly