| Author |
 Topic  |
|
manlix
Member
306 Posts |
 Posted - 2004/03/06 : 14:24:15
|
Blir dynamiken bättre om man byter upp sig till en förstärkare med högre effekt? Vissa högtalare kräver ju förstärkare med en viss effekt för att dynamiken skall komma till sin rätt. Säg att du har en förstärkare på 30W men för högtalaren rekommenderas minst 50W. Om man då byter ut förstärkaren mot en på 60W, gör det då någon skillnad med dynamiken på samma lyssningsnivå? Om man spelar på normal lyssningsnivå. Förutsätt att ingen av förstärkarna har problem att driva högtalarna vad gäller ljudvolymen.
Hoppas ni förstår vad jag menar.  Jag blev lite fundersam när jag såg i papprena till min Qln Qubic 199 att rekommenderad förstärkareffekt är 20-350W. Min Edison Triod 2x10W tycker jag klarar av att driva dem utan några som helst problem. Låter inte ansträngt och går att spela bra högt. |
|
|
marcus_ec
Member
2396 Posts |
Posted - 2004/03/06 : 15:42:11
|
I min mening så får man bättre kontroll på elementen, bättre dynamik och automatiskt rappare bas. Liksom mer avslappanat. Man kan aldrig få för mycket effekt. (Men jag är också effekt tokig)  |
 |
|
|
Mr Ekan
Member
825 Posts |
Posted - 2004/03/06 : 15:53:24
|
Precis som du antyder har effekt och dynamik ett (starkt) samband. Rotel RB1090 på 2*380 W i 8 ohm spelar dynamiskt som attan, men jag skulle inte vilja byta bort min Edison Triod mot den. Du kanske skulle titta efter mer lättdrivna högtalare.
MVH |
Erik Andersson for president! |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2004/03/06 : 16:01:06
|
Jag spelade innan på Vincents monoblock som i 4 ohm ger 600W. Men dom får se sig slagna av Accuphase P370 som leverar 150W i 4 ohm på alla parametrar , även dynamik.
Ha det bäst
J |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
manlix
Member
306 Posts |
Posted - 2004/03/06 : 16:29:32
|
| Mja, byta ut högtalarna har jag nog inga funderingar på. Har precis skaffat dem. Och jag tycker det låter bra. Men jag förstår inte hur de där extra watt:en kan göra någon skillnad vad gäller dynamik även om man inte utnyttjar allt. Att 100W förstärkare ger bättre dynamik än en på 20W (generellt sett) även om man bara spelar med 10W. |
|
|
|
edison
N.A.udiophile
2529 Posts |
Posted - 2004/03/06 : 19:09:22
|
"...bara spelar med 10 w" ???
All(?) musik består av allt annat än signaler som tar ut en jämn effekt av stärkaren, frågan gäller i princip hur starkt förstärkaren spelar i topparna.
Har du en snittnivå på 10 w spelar du antagligen extremt högt, med toppar på kanske 80-150 w.DÅ kan ju en klen stärkare ge vissa problem; den distar helt enkelt.
Detta OM du spelar musik som i sej är dynamisk, dvs inte musik som i stort sett har samma nivå hela tiden (sådan musik är inte vanlig, men viss populärmusik kanske kan sägas spela så, och/eller tex kommersiell radio där man avsiktligt tar bort så mycket dynamik så en "jämn" nivå är möjlig )
En högtalares angivna "minsta rek. effekt" är oftast den effekt som förstärkaren bör kunna ge för att högt. skall kunna ge tillräcklig max nivå utan dist så dynamiken kan bli "tillräcklig".
Vad som sen är "tillräcklig dynamik" är ju då upptill dels musiken som spelas och hur högt lyssnaren vill lyssna som högst (i topparna)
Sen är det ju ofta så att muskulösare stärkare har bättre dimensionerad nätdel vilket ger bättre dynamiska möjligheter även på en låg snittnivå
( = topparna som momentant kräver högre effekt klaras av utan klippning/dist)
Sist så distar ju stärkare på olika sätt, dvds disten som evt uppstår kan vara av en sort som hörs mer eller mindre (stör mer eller mindre)
Det sägs ofta att rör distar på ett mer öronvänligt sätt vilket lagt grunden för uttalanden som att "rörwatt är starkare" o liknande.
Och trioder lär ju låta ännu mer vackert, så att din 18w Edison funkar fint är väl ett bevis på det(!)(?)
Min "Edison 60" med sina 2 x 30 w låter i alla fall tämligen dynamiskt, dock inte om jag spelar på en snittnivå uppåt 10w eller högre... ;-)
Men vid typ 2-5 watt (snitt) låter det faktiskt oftast mkt starkt!
http://members19.clubphoto.com/mats800363/1976748-P4ddf/owner-50f1.phtml
|
SACD/DVD-Audio: Pioneer DV-575A / CD: Sony CDP-X3000ES / LP: H/K T60 & Ortofon OM40 > Vincent RIAA > ACURUS Line Pre L10 > slutsteg ACURUS A100 > > Högtalare: 'Projektbygge' "The Pretender", en stativare m Seas Excel 5" & SS 2905/9300
(Vilande: en fn trasig Edison60, samt högt.bygge med Seas Excel 8" (pappkon) & Scanspeak D9300) Nystartat bygge: SEAS 25F-EW bas + Scanspeak D2905/9300 diskant. Sluten låda på 33 liter, vilken skall bli aperiodiskt dämpad. |
Edited by - edison on 2004/03/06 19:16:14 |
|
|
|
manlix
Member
306 Posts |
Posted - 2004/03/06 : 19:33:53
|
Okej, då förstår jag lite bättre hur det hänger ihop. 10W var bara ett exempel. 
Humm, 18? Finns det Edison Triod på 18W? Min är på 10W och kan kopplas om till 15W. Och nätdelen i den är nog rätt så väl tilltagen. Tung som fan är den. :P |
|
|
|
edison
N.A.udiophile
2529 Posts |
Posted - 2004/03/06 : 19:57:57
|
Manlix:
Jag läste fee i ditt första inlägg, och som Edisonare själv så råkade jag lite lätt överskatta inte bara min...utan även din Edison.
Ja, jag antog att 10w var ett exempel, men man kan ju lätt få för sej att 10w inte är så där särdeles mkt...vilket det egentligen är, OM stärkaren är väldesignad bland annat mht nätdelen.Och OM högt inte är lite mer trögdriven förstås...
|
SACD/DVD-Audio: Pioneer DV-575A / CD: Sony CDP-X3000ES / LP: H/K T60 & Ortofon OM40 > Vincent RIAA > ACURUS Line Pre L10 > slutsteg ACURUS A100 > > Högtalare: 'Projektbygge' "The Pretender", en stativare m Seas Excel 5" & SS 2905/9300
(Vilande: en fn trasig Edison60, samt högt.bygge med Seas Excel 8" (pappkon) & Scanspeak D9300) Nystartat bygge: SEAS 25F-EW bas + Scanspeak D2905/9300 diskant. Sluten låda på 33 liter, vilken skall bli aperiodiskt dämpad. |
|
|
|
manlix
Member
306 Posts |
Posted - 2004/03/06 : 20:15:34
|
| Japp. Jag har dock haft funderingar på att byta förstärkare. Jag känner mig smått begränsad av Edison Triods ringa effekt. Fast det kanske bara är dumma tankar. |
|
|
|
Mr Ekan
Member
825 Posts |
Posted - 2004/03/07 : 03:53:03
|
| Det är fruktansvärt dumma tankar. |
Erik Andersson for president! |
|
|
|
Tomas
Member
1037 Posts |
|
|
J-son
Ej medlem längre
473 Posts |
Posted - 2004/03/07 : 12:59:47
|
| Så länge man inte "överskrider" förstärkarens linjära område (tolka som effektdubblingsområde) så har jag inte upplevt att dynamiken skulle vara bättre i en förstärkare med högre effekt. Däremot om man vill ha riktigt hög volym så krävs det givetvis enorma kraftresurser för att bibehålla dynamiken och då räcker oftast inte förstärkare med lite lägre effekt till. Ta en ordentlig titt på hur pass bra förstärkaren orkar dubblera vid halverad impedans, det brukar ge en god indikation på dynamikens kapacitet är. |
|
|
|
manlix
Member
306 Posts |
Posted - 2004/03/07 : 13:26:30
|
Mr Ekan: Japp. Jag skall låna hem något annat och bevisa för mig själv att jag inte borde byta ut den. Fast tänk om det låter bättre? 
Tomas: Precis. Namnet bryr jag mig inte om. Men det är svårt att hitta något i samma prisklass som låter lika bra. Enligt mina öron iaf.
J-son: Skulle du kunna förklara det där lite närmare? Jag är inte så hemma på det.
    |
Edited by - manlix on 2004/03/07 13:40:18 |
|
|
|
J-son
Ej medlem längre
473 Posts |
Posted - 2004/03/07 : 14:10:53
|
Ta t.ex en förstärkare på (1) 100W 8 ohm 200W 4 ohm och 400W 2 ohm och en med (2) 100W 8 ohm 150W 4 ohm och 225W 2 ohm. Detta innebär att nr (2)igentligen har sin begränsning redan vid 56,25W ifall du råkar ha högtalare som har en impedansdip ner till 2 ohm. Förstärkaren kommer då att brista (minska) dynamiken och effekten vid just de frekvenser där impedansen faller. Låt istället säga att högtalarimpedansen aldrig faller under 4 ohm, ja då så blir begränsningen vid 75W istället (maxnivå innan dynamiken begränsas).
Detta är förklaringen till varför jag tycker att du ska ha lite koll på hur pass "linjär" förstärkaren är. Det är ingen slump att riktigt dyra och bra förstärkare också oftast är ganska "linjära" .
Men visst ska du spela extremt högt så lär du behöva flera hundra watt redan vid 8 ohm men se då till att den ökar ordentligt vid lägre impedanser annars kan du lika gärna köpa en förstärkare med mindre effekt som dubblerar.
Jag har själv tidigare haft slutsteg på 2*300W men har idag en förstärkare på 2*100W som faktiskt har bättre dynamik (till viss nivå). Det beror på kretslösningen också så det är många parametrar att ta hänsyn till.
Det här var bara några enkla råd.
Lycka till |
|
|
|
manlix
Member
306 Posts |
Posted - 2004/03/07 : 14:21:22
|
Ah, okej. Då förstår jag. Tack.
Någon här på forumet som har koll på hur pass "linjär" en Edison Triod är? |
|
|
|
qsecofr
Member
615 Posts |
Posted - 2004/03/07 : 14:34:31
|
| Inte nödvändigt vis, snabbhet ger real dynamik. Stora förstärkare har en tendens att vara slöa. de saknar atack. |
|
|
|
Mr Ekan
Member
825 Posts |
Posted - 2004/03/07 : 14:38:00
|
Även om den här tråden behandlar förstärkare så får man nog lov att betrakta (åtminstone) förstärkare och högtalare som ett system. Ser man t.ex. till Mumma Audio Mosen så har denna högtalare en lägsta impedans på 7 ohm. Linjäriteten hos förstärkaren blir inte lika kritisk i det fallet.
När det gäller linjäriteten hos Edison Triod, så tror jag vissa ex är byggda så att man kan välja högtalarutgång beroende av högtalarnas impedans. Hur detta fungerar i teorin kan inte undertecknad förklara. Jag vet att Flint har pejl på saken, men han verkar ha gått i vinteride. Hursomhelst är det i sådana fall inte livsviktigt att ens högtalare nominellt ligger på 8 ohm. Min Triod har emellertid inte den optionen, så det gäller nog att hålla sig till 8 ohm i mitt fall...
Summa summarum tycker jag att du Manlix skall fundera både en och två gånger innan du eventuellt säljer din Triod. Jag är lyrisk över min och tänker definitivt inte sälja förrän jag har råd med Silver Night monoblock (eller annat alternativ). Titta hellre på andra högtalaralternativ, flåt att jag tjatar .
|
Erik Andersson for president! |
|
|
|
manlix
Member
306 Posts |
Posted - 2004/03/07 : 14:53:14
|
| Mr Ekan: Jag vill inte sälja den. Och det tänker jag inte göra förrän jag hittat något som enligt mina öron låter bättre för de pengarna. Jag har två olika utgångar på min. 4 och 8 ohm. Kör mina Qln Qubic 199 på 4 ohms-utgången nu. Har ända sedan jag skaffade den funderat på hur det där fungerar så om Flint kunde vakna till så vore det bra. Kanske han gör nu när vårvärmen börjar komma. |
|
|
|
Mullansson
Member
211 Posts |
Posted - 2004/03/07 : 17:35:49
|
Var inne på Radiolagret för nån vecka sedan. Där hade de precis testat ett (typ) 400 W Krell-steg mot en 40 W Cyrus integrerad. Då det gällde dynamiken hävdade de att Cyrusen var klart bättre, den stora mängd komponenter i det stora steget gjorde det helt enkelt ganska slött i jämförelse med det mindre.
Men detta var som sagt vad de sa och jag har tyvärr inte hört denna jämförelse själv. Sen säljer de ju Cyrus-produkter men jag vet inte hur det är med Krellen... |
|
|
|
patn
Starting Member
16 Posts |
Posted - 2004/03/07 : 20:28:03
|
Jag har alltid undrat vad som gör ( i stärkaren) att dynamiken bibehålls med låga volymer? Är det avhängt på hur effektstark stärkaren är? Borde väl iofs inte var det eller ..? Utgår från övriga komponeneter i systemet är konstanta.
Har hört att single-end rör-konstruktioner ska vara bättre än transistorer på dynamik vid låga lyssningnivåer. Även min egen erfarenhet när jag har lyssnat runt. Kan man få den egenskapen med "normal" transistorkonstruktion (klass AB)? |
|
|
|
edison
N.A.udiophile
2529 Posts |
Posted - 2004/03/07 : 21:44:56
|
Hmmm "dynamik" är väl helt enkelt hur stort "avstånd" det är i dB mellan svagaste och starkaste ljudet man hör (kan höra) i en given situation.
Alltså:
Spelar man tillräckligt svagt (avseende volympoten) så minskar dynamiken oavsett vilken stärkare man använder.
En annan sak är sen hur lätt/svårt det är att uppfatta små skillnader i nivå på diverse ingående ljud i ett musikaliskt skeende, det man brukar kalla mikrodynamik.
DET är det säkert mer skillnad på beroende på just vilket maskineri man spelar med (högt/stärkare) och den skillnaden uppfattas även vid "lägre" volympådrag, medan den "stora" dynamiken, dvs den som definierades i början av detta inlägg, är beroende på mest hur starkt högtalare/stärkare kan spela "odistat".
Oftast är nog mikrodynamiken väl så viktig och utskiljande (av dåliga resp bra prylar) när man lyssnar i hemmiljö på "normala" apparater (som ofta inte kan ge "full" dynamik, dvs dynamik som liknar verlighetens dynamik när tex en stor orkester drar på)
|
SACD/DVD-Audio: Pioneer DV-575A / CD: Sony CDP-X3000ES / LP: H/K T60 & Ortofon OM40 > Vincent RIAA > ACURUS Line Pre L10 > slutsteg ACURUS A100 > > Högtalare: 'Projektbygge' "The Pretender", en stativare m Seas Excel 5" & SS 2905/9300
(Vilande: en fn trasig Edison60, samt högt.bygge med Seas Excel 8" (pappkon) & Scanspeak D9300) Nystartat bygge: SEAS 25F-EW bas + Scanspeak D2905/9300 diskant. Sluten låda på 33 liter, vilken skall bli aperiodiskt dämpad. |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2004/03/07 : 22:30:44
|
Dagens vanliga högtalare ihop med en normalförstärkare låter ofta "vackert":
Men den råa attacken har dom inte. Låter musiken mjukt skall det vara mjukt, åter det hårt skall det låta hårt för att kunna låta så riktigt som möjligt. Live känslan saknas i dom flesta anläggningar. Och den bör du ha mer av i din Edison än i dom flesta vanliga stärkare. För komplicerade delningsfilter för trögdrivna element tar bort mycke liv. Elektronisk delning och/eller lättdrivna högtalare typ Lowther får vanliga anläggningar att låta trötta. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
J-son
Ej medlem längre
473 Posts |
Posted - 2004/03/08 : 12:23:39
|
Som någon skrev, snabbheten hos förstärkaren påverkar dynamiken vilket är sant när det gäller hur man upplever det. En snabb förstärkare kapar inte transienterna som kan inträffa med långsammare förstärkare. Stigtiden (V/ms) har stor betydelse på hur "snabb" förstärkaren upplevs. Tyvärr så skriver många olika märken ut stigtiden som uppmätts någonstans längs signalkedjan istället för att mäta vid utgången. Varför gör de så? Jo för att få så imponerande värden som möjligt. Sedan sitter det megastora kondingar i nätdelen som sackar upp det hela. Så ta mätvärden från specar med en nypa salt. Många små kondingar är alltid snabbare än några få stora (fysikaliskt) vilket är att eftersträva.
Någon skrev också att Krell upplevs som lite långsamma.
Tvärtom är min åsikt, Krellarna (de flesta) har en fantastisk dynamik och snabbhet.
edit; stavfel |
Edited by - J-son on 2004/03/08 12:25:01 |
|
|
|
Sanoj
Mannen med bilderna
2475 Posts |
Posted - 2004/03/08 : 12:27:35
|
" Sen säljer de ju Cyrus-produkter men jag vet inte hur det är med Krellen... "
Ja då var väl svaret ganska väntat... |
Konsult hos Consulterna |
|
|
|
Claes_Ireland
Member
2146 Posts |
Posted - 2004/03/08 : 15:53:40
|
J-Son, att dubbla effekten när du halverar impdansen har ju inte ett smack med dynamik att göra.
En dynamisk stärkare är en förstärkare som kan leverera mycket effekt under kort, typiskt tiotals millisekunder, tid vid en given impedans. Det du pratar om är kontinuerlig effekt. Visst är det så att om stärkaren har en hög kontinuerlig effekt så hamnar musikpeakarna inom dess kontinuerliga effekt, så då upplevs stärkaren som dynamisk, men blanda inte ihop det med kontinuerlig effekt. En liten stärkare kan mycket väl upplevas som dynamisk trots en inte alltför imponerande kontinuerlig effekt. |
|
|
|
J-son
Ej medlem längre
473 Posts |
Posted - 2004/03/08 : 17:29:40
|
| Claes; Nu har du allt fått det om bakfoten. Är förstärkaren skapligt linjär i den kontinuerliga effekten så är den det också i den dynamiska effekten. De dynamiska mätvärden från t.ex kubmätningar är inte mycket att hänga i julgran. Det är skurar på 10 ms vilket inte säger ett dyft om verklig musik. Kraftfull och dynamisk musik kräver långt mycket mer än effekttoppar under 10 ms, tro mig! Den förstärkaren sätter snart i halsen . |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly