| Author |
 Topic  |
|
must
Member
98 Posts |
 Posted - 2004/02/25 : 13:52:51
|
Rydberg,
att driva med någons inlägg brukar betyda att man inte håller med, så jag antar att du inte håller med mig alls. Men jag förstår inte analogin med Ferrarin överhuvudtaget. Kan du utveckla lite?
|
 |
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2004/02/25 : 14:14:44
|
Jag har testat och ägt många olika kablar etc och testat mycket, både öppet och blint. Jag har kommit fram till att skillnadernas inverkan (skillnaderna i sig kan vara små) är större än man tror för helheten i en musikanläggning. Är skeptiker själv, har även en teknisk platform att stå på, alltså ingen flummare direkt.
Kommer att göra diverse tester inom en snar framtid med olika kablar. Naturligtvis ska det testas blint och signifikansberäkningar ingår naturligtvis, 95% får duga 
Jo historien med Ferrarin är lika trolig, enligt mig, som dina fabuleringar. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
Edited by - Rydberg on 2004/02/25 14:17:32 |
|
|
|
must
Member
98 Posts |
Posted - 2004/02/25 : 14:44:54
|
Rydberg,
om du inte vill utveckla din bil analogi, så utvecklar jag mitt ursprungliga påstående istället. 
När jag sitter och lyssnar på musik hemma så upplever jag ljudet på ett visst sätt. Sen kanske jag går och käkar något, och återkommer till anläggningen efter 10 minuter. Sätter på samma låt som jag lyssnade på tidigare. Och ibland händer det att jag kan svära på att det låter annorlunda.  På något sätt. Det rör sig om små, små skillnader men dock helt påtagliga. Och detta trots att jag vet att det inte är någon skillnad. Har detta aldrig hänt dig? Hörselsinnet är ju ytterst känsligt för både yttre och inre påverkan som t.ex. lufttryck och blodtryck.
Vad jag menar med detta är att pratar man om dom små, små skillnader i ljud som man kanske uppfattar om man byter en kabel ofta hamnar på samma skala som dessa imaginära skillnader. Och då finns det alla skäl i världen att verkligen tivla på om det verkligen var en skillnad på kablarna. Detta kan man åtgärda genom att testa blint och rigga upp det så att man kan switcha snabbt imellan för att eliminera problemet med hörselminnet och förändingar i perceptionen.
Men nu pratar jag om små, små skillnader. Jag skulle knappast beskriva skillnadera mellan att köra olika bilar som små, om det nu var det du försökte jämföra med.
Men din strategi med blindtester och statistik protokoll pekar ju på en föredömlig inställning till detta. Och då måste du ju tycka att jag hade en poäng, annars så skulle ju inte såna metoder behövas
|
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2004/02/25 : 14:52:44
|
Must:
Är det då nån mening att ens testa blint? Det lär väll knappast vara pålitligt då heller? Eller är det viktigt att man byter fort mellan gångerna? Isf blir ju stressen påtaglig.
Själv testar jag produkter över en lång tid. Som jag skrivit innan så försöker jag undvika korttester - produktern skall sitta i i en vecka. Därefter byts det till nästa produkt (/kombatant). På detta sättet kommer alla (nåja, men MÅNGA) olika sinnestämningar in i betyget. Allt från irriterade diskande Pär till glada musiksugna Pär.
|
Vänligen
// Pär Engelholm
// Driver och äger Engelholm Audio
|
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2004/02/25 : 14:54:32
|
Must> Vi är nog inte så långt ifrån varandra, dock tycker jag att bra kablar gör en högst påtaglig skillnad. Blinda tester är ju lite kluven till, de är inte optimal men de bästa som finns att tillgå för att få bort placeboeffekt.
De skillnader du pratar om kan man kanske uppleva, tycker dock de är på gränsen till försumbara i jämförelse mellam en bra och dålig signalkabel. Ett problem är ju att man även måste ha en anläggning som är bra nog att uttnyttja bättre kablage, en föbättring som förstärkaren tappar bort är ju ingen förbättring.
Man ska vara sunt skeptisk tycker jag, är det t.ex. stor sannolikhet att ljudet skulle bli bättre för att man byten en stickkontakt på en nätsladd, nej, inte särskilt troligt även om det finns folk som skulle gå i döden för att försvara dyra stickkontakters förträfflighet. Som sagt, sunt skeptiks men ändå openminded och försöka sluta sila mygg men svälja kameler. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
must
Member
98 Posts |
Posted - 2004/02/25 : 16:14:46
|
Rydberg,
nej vi har nog samma typ av uppfattning. Bara man hittar en nivå som man trivs med. Min skepsis ligger bara högre än vad din gör
epkpeng,
testning under lång tid vore ju finemang om det fungerade. Men jag har uppfattningen att det inte gör det. Genom att lyssna länge så kan man ju komma fram till att detta är en komponent som man kan leva med och som låter tillräckligt bra. Men att dra några slutsatser angånde dess ljudkvalitet relativt en komponent man lyssnade på för en vecka sedan håller inte. Är det enorma skillnader såsom en liten stativare med dålig bas mot en stor golvare med tung bas så kan man nog använda denna metod. Men pratar vi kablar, slutsteg, CD spelare etc så tycker jag att skillnadera är alldeles för små. Det krävs snabb switchning för att kunna dra några slutsatser om skillnader mellan såna prylar. För mig räcker det med några minuters mellanrum för ett kabelbyte för att det ska bli väldigt svårt att dra några slutsatser om relativ ljudkvalitet. |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2004/02/25 : 16:22:08
|
quote:
Det krävs snabb switchning för att kunna dra några slutsatser om skillnader mellan såna prylar.
Tyvärr stämmer inte detta, det kan dröja ett tag innan man kommit underfull med ljudet och karaktären, var är skillnaderna? vad ska man lyssna till? etc. Detta är en av svagheterna till blindtest med snabba skiftningar tycker jag. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
must
Member
98 Posts |
Posted - 2004/02/25 : 16:36:51
|
Lyssna hur länge du vill för att komma underfund med karaktären. Switcha sedan och se om den ändrar sig på något sätt.
Eller fokusera på en liten detalj till exempel hur väldefinierad ljudbilden av sångaren är mellan högtalarna. Switcha. Hände det någonting eller låter det likadant? Fokusera på någon annan aspekt, t.ex. basattacken. Gör samma sak.
Varför skulle det vara svårare än lång lyssning? |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2004/02/25 : 16:41:17
|
| Ibland är det svårt att lyssna på ljudet så, men visst du har delvis rätt. Dock har jag kopplat in kablar och det har dröjt rätt många plattor och timmar innan jag helt fatta hur de bidrar, rätt kul är det när man kommer fram till samma resultat oberoende av varandra. Jag och en polare köpte 3 par dyra signalkablar och vi hade kablarna i en vecka var. Vi var rörande överens måste jag säga, trots 2 olika anläggningar. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2004/02/25 : 16:48:47
|
quote:
Rydberg,
nej vi har nog samma typ av uppfattning. Bara man hittar en nivå som man trivs med. Min skepsis ligger bara högre än vad din gör
Det kanske beror på att jag antagligen testat mer än du skulle jag tro. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2004/02/25 : 20:20:51
|
| Angående switching så funkar det genom upprepade tradiga 50 sek låt, byt 50 sek låt osv osv ad infinitum. Tills du är helt bombsäker på skillnaden och kan sätta din mors banktillgångar på att du hör rätt. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
dawen
Member
88 Posts |
Posted - 2004/02/25 : 20:29:56
|
Jag skrev "Blinda använder sitt sinne hörseln på ett helt annat sätt än vi människor.", och det ber jag hemskt mycket om ursäkt för!
Självklart är blinda människor även det, ledsen för min felskrivning!
Hoppas att det inte var många blinda som hann läsa den |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/02/25 : 21:01:26
|
Om man bara hör skillnad vid snabba växlingar, vad är det då för vits att byta till det som lät lite bättre vid växlandet?
Skall man ha verkliga hörbara skillnader som har betydelse är lång lyssning ett måste. A/B-test kan vara en hjälp i vissa lägen men ger inga säkra långsiktiga resultat.
Jag har redan avhandlat detta på min hemsida så isället för att försöka skriva ned det igen så kan intresserade följa länken.
http://user.tninet.se/~vhw129w/mt_audio_design/opinion_hifi_audition.htm
|
|
|
|
snaben
Member
108 Posts |
Posted - 2004/02/25 : 21:42:29
|
Must: Håller i allt väsentligt med dig. Mina musikupplevelser kan skifta väldigt mycket från gång till gång.
Kablar: Jag bytte signalkablar för en tid sedan och då upplevde jag en tydlig skillnad mellan min gamla och de två nya jag valde mellan. Dock så var det mycket svårt att välja mellan de två nya!!
Just nu håller jag på att testa nya högtalarkablar och nu är det mycket svårare. Jag tycker lite olika "varje" gång jag byter. Just nu så tycker jag att båda två av de nya låter lite bättre men när jag sedan kopplar in den gamla igen så blir jag osäker... Synda att det tar 5 - 10 minuter att byta......
olle |
OED |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2004/02/25 : 21:45:12
|
| Om det är rätt typ av musikmaterial dvs musik som innehåller ett brett frekvensområde, dynamik och naturlig akustik så tror jag snabbväxlingsmetoden ger goda resultat vad gäller ljudkvaliten i sig. Sen kan det finnas andra bevekelsegrunder. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
Gson76
Member
82 Posts |
Posted - 2004/02/25 : 22:31:20
|
Must:
Jag håller med dig till fullo!
Har bytt högtalarkablar och signalditon även provat med och utan försteg mellan CD:n och slutsteget. Bytet tar en stund och minnet är nästan bortblåst... Låter det bättre/sämre  Skitsvårt att uppfatta!
Jag kan bara helt ärligt konstatera följande; Det som ger märkbara skillnader, vid själva uppehållen, är när man byter ut högtalarna och förbättrar rumsakustiken.
Jag är alltså skeptiker till att plöja ner tusentals kronor i kablage, men jag skall göra lite A/B tester mellan signalkablar innan jag dömer ut det hela. Ljudupplevelsen har också mycket med sinnesstämningen att göra som beskrivet innan... |
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2004/02/25 : 22:33:43
|
must:
Ja där ser man vad olika man är! 
Att leva med en komponent i sin anläggning och sen bedömma "smaken" är enligt mig kalas. Självklart bedömmer jag inte direkt efter - jag kopplar tillbaka första produkten, eller helst, en annan! Sen gäller det att nogsamt vikta, överväga och resonera med sig själv.
Mycket givande!
Ense om att vara oense, som nån så fint uttryckte det? |
Vänligen
// Pär Engelholm
// Driver och äger Engelholm Audio
|
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2004/02/25 : 22:38:27
|
| epkpeng> Vi är nog inne lite på samma linje. Dock är det ju inte fel att blindtesta också, även om jag anser det vara ett lite trubbigt instrument ibland är det ju det odiskutabelt mest accepterade. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2004/02/25 : 23:20:02
|
Personligen anser jag att skillnader som knappt är hörbara är meningslösa att jaga. Skall det reflekteras om ett inköp av en ny produkt skall skillnaden vara mera otvetydig än så.
Oftast, enligt min erfarenhet, uppenbarar den sig tydligast i det nedre registret med bättre pregnans och större luftighet. Om denna skillnad inte är tydlig är det väl knappast någon idé att fundera på något byte. |
Bravo |
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2004/02/25 : 23:21:46
|
Bravo: Bravo!
Dagens ord: "pregnans"! Kul!
Håller med dig. Måste man kisa för att höra skillnaden så får det lov att vara billigt...
|
Vänligen
// Pär Engelholm
// Driver och äger Engelholm Audio
|
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2004/02/26 : 03:33:30
|
| Hm, jag tror nog man har en tendens att överdriva skillnader. Nu talar jag inte om högtalare men låt oss säga skillnaden mellan slutsteg tex Linn LK 85 och LK 140. Skillnaden stavas större kontroll men den är inte lämplig för en "nu-tar-jag-hem den-här-en-vecka-och-testar-i-lugn-o-ro-test". |
Hifiarkeologen |
|
|
|
Lepra
Member
524 Posts |
Posted - 2004/02/26 : 04:13:31
|
| Jag tycker min anläggning låter som bäst när jag kommer hem från jobbet (jobbar natt) o man är sådär trött att omgivningen "flyter" sakta runtom sig... då är man lugn och avslappnad så nåra timmar i soffan då ger mig mer än en hel eftermiddag. Tycker jag då :) |
Frozen Brains Tell No Tales |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2004/02/26 : 08:52:47
|
Jag brukar vara mycket försiktig med att posta i trådar med detta ämne men idag gör jag ett undantag under rubriken "oväntat blindtest". Rubriken är snodd från ett annat forum men innehållet är rätt.
I min familj talar vi ALDRIG Hifi, det är helt enkelt ingen annan som är intresserad. Följdaktligen berättar jag inte om några som helst förändringar som sker i systemet. Trots detta hör mina söner 7 & 10 år gamla minsta förändring hur enkelt som helst. Ibland tycker jag själv att det kan vara svårt men de missar inte en gång. Senast kom den minsta ner i källaren och ville höra Karlsson på taket. Det kan inte en pappa motstå så visst fick han det. Efter en stund är han nöjd och vill gå och leka igen men säger på vägen upp att " det var lättare att höra vad Karlsson sa idag" (nya nätkablar).En annan gång var det " "va långt bort de var idag" (invinkling 2 cm).
Lurar vi oss själva när vi tror att vi lurar oss?
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
must
Member
98 Posts |
Posted - 2004/02/26 : 10:33:24
|
epkpeng,
lyssnar man länge för att jämföra produkter så är det ens egna vanföreställningar som gör valet åt dig. Det skall inte ta en vecka att uppfatta karaktären på en produkt. Under den veckan så kommer alla fördomar om hur produkten "skall" låta, baserat på pris, utseende och förutfattade meningar fram. Om man anser sig immun mot sådant så är man naiv tycker jag. Det är samma sak som att säga att TV reklam funkar inte på mig, bara på alla andra lättlurade personer. Det visar en brist på respekt för hur det undermedvetna formar perceptionen och hjälper till att göra beslut åt dig. Besulten man tar och intrycken man får är inte lika medvetna och kontrollerade som man skulle vilja tro.
Snabb swithning och blindtester är utmärkta hjälpmedel att få fram verkliga skillnader, inte inbillade. Om man sen inte bryr sig, eller är mer intresserad av hur ens vanföreställningar formar uppfattningen av en produkt, då skall man lyssna länge. Jag medger att jag inte använder switchning och blindtester för det mesta när jag lyssnar, jag baserar ofta köpen på såna saker som vilka produkter som är snygga, väldesignade och som ger mig bra vibbar. Men jag är väldigt försiktig med att konstatera att dom faktiskt låter annorlunda om skillnaden är svår att uppfatta. Jag litar inte alls på mig själv, och av goda skäl.
MickeY,
ta inte det här på fel sätt, men hur många gånger har du bytt något utan att dina söner har märkt någonting? Och hur många gånger har dom kommenterat ljudet utan att du har bytt någonting? Något att fundera på. Jag förstår vad du menar när du säger att vi lurar oss själva när vi tror att vi lurar oss, det har jag funderat länge på. Men jag har en bergfast uppfattning.
Jag råkar vara väldigt intresserad av det här med hur folk lurar sig själva. Jag råkade riktigt illa ut en gång i ett annat sammanhang, och sen dess har jag läst massor om detta i olika områden för att förstå hur jag kunde åka på en sån nit. HiFi är bara ytterligare ett område där sånt här manifesterar sig.
Men allt det här tjafset har inte så mycket med denna hobby att göra egentligen, det kan jag medge. Man köper dom prylar man trivs med, som får en att njuta av musiken. Skälen får man stå för själv. Det skulla aldrig falla mig in att välja whiskey efter blindtester t.ex. Jag vill ha mystiken med den snygga flaskan och etiketten, poesin med det skotska ursprunget och landskapsbilderna i fantasin Det är en del av njutningen.
|
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2004/02/26 : 10:37:59
|
Som sagt, must, vi är oense.
Observera att jag inte bara lallar omkring i en vecka, utan gör dessutom "snabbare" tester.
Reklam påverkar. Har inget med detta att göra.
Med resonemanget att man till övervägande del väljer pga prisklass och fördommar så...njäee!   Inte sällan (uppskattningsvis betydligt över 25%) så föredrar jag den billigare men som sagt, inte alltid. Matchning är som du kanske vet honörsordet för vissa! |
Vänligen
// Pär Engelholm
// Driver och äger Engelholm Audio
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly