| Author |
 Topic  |
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
|
|
razor
Member
162 Posts |
 Posted - 2004/01/28 : 21:04:18
|
| Mycket intressant, men folk här på forumet är nog mer upptagna med att diskutera nätkablarnas inverkan på ljudet. Suck... |
 |
|
|
Uniper
Member
668 Posts |
Posted - 2004/01/28 : 21:20:32
|
| Jag har laddat hem och börjat läsa. Det är mycket intressant. Men det kommer att ta en liten stund att ta sig igenom alla de 87 sidorna. |
|
|
|
sampix
100.000-klubben
1808 Posts |
Posted - 2004/01/28 : 21:27:29
|
quote:
Mycket intressant, men folk här på forumet är nog mer upptagna med att diskutera nätkablarnas inverkan på ljudet. Suck...
Och vad har du emot det? |
kabelskitsnackare
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/01/28 : 21:34:26
|
Intressant är det!
Jag kom ihåg att jag läst en liknande artikel tidigare skriven av Gary Jacobson och letade upp den. Inte lika genomarbetad som Dan Cheever's men den tar upp samma fenomen när det gäller hörsel och distortion.
http://www.decware.com/bbs/messages/72.html |
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2004/01/28 : 21:49:40
|
| Kan någon som orkat läsa artikeln kortfattat redogöra vad som står där, mina trötta ögon efter 11 timmars arbete mäktar inte med för mycket text och info just nu. |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/01/28 : 21:57:01
|
Det är ingen artikel, det är ett examensarbete (i USA skriver man en liten avhandling för att få ut en Master of Science examen vilket ungefär motsvarar en svensk civilingenjörsexamen). Den är inte skriven för att vara läsbar utan för att övertyga hans examinator att godkänna den, inte samma sak  |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/01/28 : 21:58:39
|
Kortfattat går det ut på att väga övertonernas influens på ljudkvaliteten efter örats förmåga att upptäcka dem.
 |
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2004/01/28 : 22:07:22
|
| Så de första deltonerna är "jobbigare" för örat än de högre om jag förstår grafen rätt? |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/01/28 : 22:11:38
|
Precis tvärtom!
Diagrammet visar vilken distortionshalt örat kan upptäcka vid olika ljudnivåer.
|
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2004/01/28 : 22:14:52
|
Jag läste in artikel i en engelsk tidning som var lite inne på samma linje men som kom till en helt annan slutsats. Där hade de gjort en serie blindtester av slutsteg/förstärkare för att se om mätningar kunde kopplas ihop med bra ljud. De rangordnade sig till synes helt slumpmässigt men efter djupare analys kunde man se att de hade rangordnat sig i att lägsta IM distorsion var bäst. Det fanns alltså en tydlig koppling mellan bra ljud och mätning men som vanlgt fanns ett men. Mätningarna var gjorda i ett system och fler behövdes för att verifiera.
Kul med såna som tänker och utmanar befintliga "sanningar"
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/01/28 : 22:36:35
|
För mig känns det inte så viktigt att kunna verifiera det man hör i siffror, man hör det ju ändå. Däremot är det intressant att läsa om bakomliggande faktorer som påverkar ljudkvaliteten och i avhandlingen finns t.ex beskrivning av hur motkoppling förändrar övertonshalten och ger mindre övertoner av låg ordning men ökar innehållet av övertoner av högre ordning. Dessutom finns det en maskningseffekt i örat som gör att ett jämnt fallande övertonsspektra kan vara att föredra framför ett med jämnare nivå och samma innehåll av övertoner av högre ordning.
Det finns en hel del att fundera kring men till slut måste nog örona avgöra ändå. |
|
|
|
Uniper
Member
668 Posts |
Posted - 2004/01/28 : 23:05:00
|
Jag var tvungen att testa lite.. 200Hz grundton, sen la jag till 2% första överton, 1% andra, 0,5% tredje och 0,25% fjärde överton, en i taget tills alla var med samtidigt. Första övertonen var mycket svår att höra, men de andra blev väldigt tydliga. Resultatet blev ungefär detsamma i högtalare som i hörlurar.
När jag ökade till 4% första överton blev det enkelt att höra den. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/01/28 : 23:09:18
|
Intressant test. Nästa steg är att minska andratonsdistortionen för att avgöra om de högre övertonerna hörs tydligare då, förmodligen fungerar det så.
|
|
|
|
Uniper
Member
668 Posts |
Posted - 2004/01/28 : 23:36:27
|
Det verkar inte som om de högre övertonerna hörs tydligare om första övertonen dämpas. Däremot verkar det som om de högre övertonerna maskerar den första övertonen. Nu testade jag att ta med 1% andra övertonen och 0,5% av tredje. Sen testade jag hur mycket av första övertonen som behövdes för att den skulle höras. Det var svårt att höra 4%, men det gick. 6% däremot var lätt att höra.
Man kan variera det hela i oändlighet, men jag tror att jag ger mig för den här gången nu. |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2004/01/29 : 05:26:47
|
 Principen begriplig, men hur skulle det yttra sig på fältet, dvs. vid konstruktionen av apparater? |
Bravo |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2004/01/29 : 06:09:45
|
| Om man vore konspiratorisk skulle man kunna säga att allt talar för rörförstärkare. Lågt antal multipler övertoner med betoning på jämna och låg/moderat motkoppling. |
|
|
|
Jonas Nilsson
Semester på egen begäran
1032 Posts |
Posted - 2004/01/29 : 07:02:13
|
Men Flint, vi som har rör har ju vetat det hela tiden |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2004/01/29 : 07:08:55
|
Jonas Nilsson
Självklart. Inte mycket nytt under solen. Inte ens på Faktiskt.se där denna tråd har sin inspiration. Lite ovanligt bara att rörpropaganda kommer därifrån... Det finns kanske hopp för dom med. Det gäller bara att dom drar dom rätta slutsatserna. |
|
|
|
razor
Member
162 Posts |
Posted - 2004/01/29 : 08:09:02
|
| Så Faktiskt.se är en ökänd site? Den var okänd för mig innan denna tråd, men jag måste säga att det finns en del intressanta diskussioner i deras tekniska forum, det verkar som om många där har en annorlunda infallsvinkel ämnet. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2004/01/29 : 08:28:41
|
| Tar man inte upp att vi upplever udda deltoner som mer ljudförstörande än jämna? |
|
|
|
gustav
Member
204 Posts |
Posted - 2004/01/29 : 09:01:05
|
Att sjunde övertonen är hörbar vid nivån 0.00001 % , vilket motsvarar
-140dB är svårt att tro på. Så stort dynamikomfång har väl inte våra öron ? Kanske kan man höra när snöflingorna träffar marken också !?
Men i stort ser väl grafen ovan ganska vettig ut. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/01/29 : 18:46:25
|
Uniper,
högre övertoner maskerar inte lägre men i ditt fall måste nog andratonen vara mycket större för att maskera tredjetonen. Enligt diagrammet är skillnaden i känslighet 100ggr (40dB!) vilket verkar vara lite mycket enligt mig men om vi antar att det stämmer bör en andraton på 1% maskera en tredjeton på 0.01%. Man kan nog hålla på i det oändliga med dylika försök utan att bli mycket klokare, det är t.ex svårt att avgöra hur störande distortionen är på en musiksignal om man lyssnar på sinussignaler men lite spännande är det att prova.
Jag vet inte om det är konspiratoriskt att hävda att mycket talar för rörförstärkare. Man bör väl använda så linjära komponenter som möjligt och använda så lite motkoppling som möjligt för att nå bra TAD, det talar väl för rör men det går säkert med transistorer också även om det blir svårare.
Jag har inte lusläst avhandlingen än och har inte sett något om udda eller jämna övertoner generellt är att föredra, det beror nog lite på vilka instrument som skall återges. När det gäller röster t.ex är det nog så att udda övertoner är mer störande.
Vissa övertoner i diagrammet hamnar under hörseltröskeln och det gör det lite svårtolkat men egentligen räcker det väl att det visar att högre övertoner är mycket mer destruktiva för musiklyssning.
Att känsligeten för övertoner varierar kraftigt från person till person berörs men kommer egentligen inte med i TAD men kanske är den relativa känsligheten ganska lika trots allt. Det är väl känt att ett tränat öra kan uppfatta mycket lägre distortion än ett otränat och det är väl inte så konstigt egentligen och man bör kanske inte läsa in för mycket i dagrammet. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/01/29 : 20:56:46
|
Nu har jag lusläst och i slutet skriver han:
"I plan on pursuing this methodology, and am in the process of designing a PC based data-acquisition system that displays real time TAD figures, allowing for the fine tuning of bias points in audio amplifiers."
Detta skulle alltså vara metoden som skulle kunna hjälpa designers att göra bättre förstärkare.
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2004/01/29 : 21:11:28
|
MatsT
Nej det tror jag inte en sekund på. Det vore som att simulera en nysning eller en hjätinfarkt eller vad som helst. Simulering är simulering och inte en verklig upplevelse. Den bästa arbetsformen är nog helt enkelt att lyssna och jämföra utan förutfattade meningar. |
Edited by - Flint on 2004/01/29 21:12:43 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/01/29 : 21:45:11
|
Nu var det väl ingen simulering det var frågan om egentligen utan en realtidsvisad vägning av övertonerna men det fungerar nog rätt bra med en spektrumanalysator också. Inlägget var egentligen svar på en tidigare fråga i tråden om nyttan av mätmetoden.
Jag är nog rätt överens med Flint, öronen måste avgöra till slut men på vägen till slutresultatet är det bra med kunskaper om hur saker fungerar och avhandlingen avhandlar rätt snyggt hur motkoppling fungerar t.ex och visar också hur viktigt det är att tänka på linjäritet (något som många tycks ha glömt).
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly