| Author |
 Topic  |
|
gurin
Member
196 Posts |
 Posted - 2004/01/25 : 10:52:52
|
Min uppfattning är att de flesta underskattar förstegets betydelse. Särskilt i dag då trenden verkar gå mot allt mer integrerade skapelser. Förr satte man ihop för och slut i en burk, nu verkar det som om man i stället skall klumpa ihop CD och försteg.
Men hur man väljer här är inte det vikiga. Skall man ha ett separat försteg, vilket jag tycker, så är det viktiga att de passar till slutsteget. Bara för att ett försteg låter bättre eller sämre med ett visst slutsteg innebär inte att det behöver bli samma resultat med ett annat.
När jag bytte från Quad 34 till ett litet x-steg från Nelson Pass då hände det grejor, vill jag påstå. Men det kan ju hända att Quaden inte riktigt kunde det där med att skilja mellan kanalerna och sköta volymen, eller vad det nu ”bara” är som försteget skall göra.
Mvh/gurin |
Mina öron är mina mätinstrument. |
 |
|
|
gurin
Member
196 Posts |
Posted - 2004/01/25 : 11:00:21
|
Flint!
Det där är en sanning med modifikation. Men en äldre välbyggd sak är fortfarande en välbyggd sak och låter inte sämre bara för att nya prylar kommit ut på marknaden. Lånade före jul ut min gamla Quad 606/34 till en kille som behövde köpa nytt. Han testade mot nya integrerade upp till 15000, tror jag. Han trivs bättre med de gamla Quadarna. Han skall nu pröva nya Quadar, så vi får väl se. Vore underligt om inte de nya låter bättre, men de kostar också en del mer. Det kanske är fel om vi gör en indexberäkning, Quad är relativt billiga i Sverige, men det är rätt om vi jämför vad gamla Quadar kostar begagnat.
Mvh/gurin
|
Mina öron är mina mätinstrument. |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2004/01/25 : 11:16:36
|
gurin
Jag håller med om att ett försteg kan göra underverk. En dyrköpt erfarenhet eftersom jag tidigare ansåg att allt man plockade in i signalvägen bara kunde försämra ljudet. Därför körde jag i många år signalkällorna direkt in i slutsteget. Nu vet jag bättre. |
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2004/01/25 : 11:30:59
|
Flint:
Alla decennium innehåller nyheter både i form av myter och nya produkter.
Men bara ett gäng har fastnat på vägen....
Blindtest är - imo - det sämsta sättet att utvärdera hifiutrustning på ovanför en viss nivå. Man kommer till skiftet 80 - 90-tal ungefär och det kanske är gott nog. Inte mig emot att den tesen finns. Den passar dessutom som hand i handske åt de som inte har råd med annat, inte är säkra eller erfarna nog att utvärdera själva utan vill ha en "absolut sanning" att luta sig emot (det är bäst!, Nä, detta är bäst!! etc....") samt de som lika gärna kunde hamnat i placebofällan över glittriga ting men nu hamnat i andra änden och käkar placebo hela dagen när belöningen ramlar in om "man ingen skillnad hör"...
Garanterad vinst, går ej att göra fel och kan ej misslyckas. Hörde du någon skillnad? - nä fan. Se där, det är bara båg!!!
Går att vända på 180 grader, två system bakom skynke, man säger att ett kostar 10 gånger pengarna och spelar. Alla hör stooor skillnad, när demo är slut är det samma risiga anläggning bakom i dubbla upplagor.
Var kommer man med detta då?
Jo, det är fortfarande bara ett gäng som stannat för 15 år sedan...
Dessutom som Clintan sa i en ganska dålig film: nag, nag, nag...
I övrigt så beskriver Gurin det hela sansat och bra tycker jag. Vi får lyfta oss lite ovanför Djurgården - Färjestad i en klassrum för 5:e klassare. Hifi är en upplevelsesensation och som sådan finns det oerhörda mängder att uppleva och lära sig. Det bästa är att man ju gör det genom att spisa musik!
Det finns inte en rätt väg. Det finns 100 (minst) rätt väg.
mvh
sladd
, |
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
|
|
|
razor
Member
162 Posts |
Posted - 2004/01/25 : 11:36:43
|
Sladd: Förstår inte riktigt vart du vill komma. Själv hävdar jag att det existerar produkter som kan anses vara objektivt bättre än andra, baserat på mätbara prestanda. Vad man sedan själv tycker om är en smaksak, det kan mycket väl vara så att vissa gillar 3% distortion och därför skaffar rörsteg, men då ska sakerna också kallas vid dess rätta namn!
Det är tur att audiofiler inte konstruerar flygplan, då skulle jag aldrig våga åka med. |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2004/01/25 : 11:38:29
|
Sladd
Många ord men fortfarande samma läge om vi bara pratar ljudkvalitet. Utestäng vetskapen om vad som avlyssnas och bara lyssna och jämför. Det som låter bättre är bättre. Enkelt.
|
|
|
|
krippe
Member
292 Posts |
Posted - 2004/01/25 : 11:39:21
|
"Det är en liten förstärkning / impedansomvandling, som inte är särskilt svår att få till, även med billiga komponenter och ultralåg distortion."
Uppenbarligen är den tillräckligt svår att få till för att vissa tillverkare ska "misslyckas". Egna jämförelser borde skingra alla tvivel. Samma resonemang kan väl dessutom tillämpas på i princip varje del i ljudkedjan: inte speciellt "svåra" grejer som går att göra med billiga komponenter. Ändå blir det skillnader (inte nödvändigtvis kopplat till pris dock). Talar vi dessutom om en aktiv förstärkning av signalen (vilket vi väl gör om vi talar om strömreglerande försteg) så tycker jag inte din jämförelse med passiva kablar och dylikt är det minsta relevant. |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2004/01/25 : 11:42:23
|
razor
När sladd argumenterar är det inte ur ljudkvalitetssynpunkt utan i termer av försäljningsframgång. Kommersiellt intresse. |
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2004/01/25 : 11:49:03
|
Razor:
Jo, alltså, man kom fram 1930 i ett flygplan också. Alltid i princip.
Det gjorde man vid decennieskiftet 80/90 också, detta är både flygentusiaster och konstruktörer ense om.
De nya plan som tillverkas nu är inte bättre, konstruktörerna har plötsligt börjat göra myter och allt är bluff...
flint:
precis, skippa alla skruvade omvägar, koppla in skrotet, lyssna några dagar, koppla tillbaka.
mvh
sladd
, |
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2004/01/25 : 11:53:04
|
Flint:
Om du inte klarar en diskussion och kan bete dig som folk så avstå hellre.
Följande är ju bara oerhört billigt:
razor
När sladd argumenterar är det inte ur ljudkvalitetssynpunkt utan i termer av försäljningsframgång. Kommersiellt intresse.
Det kommer när argumenten tryter eller man vill vara fruktansvärt elak och påstå att jag inte har intresse för det jag håller på med.
OK, förolämpningen tagen.
Denna tråd är slut för min del.
mvh
sladd
, |
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7379 Posts |
Posted - 2004/01/25 : 12:38:32
|
Ödmjukhet grabbar , annars kommer det bara bli hänglås på denna tråd misstänker jag. |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
|
|
|
audiojan
Member
91 Posts |
Posted - 2004/01/26 : 03:29:55
|
Det beror helt på högtalarna... T.ex. med mina Magnepan 1.6:or så måste man lägga "krutet" (har aldrig riktigt fattat det uttrycket) på slutsteget...
Generellt sett så tycker jag nog att rörsteg är det bästa möjliga. Det något alldeles speciellt som rör gör med rumsinformationen... Starkt rekommenderar Eastern Electric MiniMax (lustigt namn, men jag tappade hakan och drog fram plånboken första gången jag hörde det, även om jag egentligen inte hade tänkt köpa ett nytt försteg....)  |
"Plötsligt slog mej tanken att mitt tak är någon annas golv"-Nils Ferlin |
|
|
|
Calle G
Member
521 Posts |
Posted - 2004/01/26 : 14:34:23
|
Så om man nu sällar sig till skaran "Ingen del är starkare än sin svagaste länk" som ju låter fint på pappret.... hur i 17 ska man då gå tillväga för att uppgradera sin anläggning?
Om jag byter tex CD-spelare till en dubbelt så dyr och inte hör någon skillnad, beror då det på att min ursprungliga CD-spelare var väldigt bra eller att försteget i min integrerade förstärkare är för dåligt? Eller på att digitala signalkällor alla är likadana? ;)
Hur ska jag veta det med mindre än att jag köper nytt försteg också - och om jag inte hör någon skillnad då heller, är det kanske slutstegen som är dåliga? Kablarna? Högtalarna? Om det plötsligt börjar låta dåligt, är det då det nya slutsteget som är boven eller är det tvärtom så bra så att det plötsligt märks att CD-spelaren inte lirar med försteget?
Någonstans måste det ju finnas nån form av någorlunda hållbar sanning som generellt kan användas för att bestämma vad som ska uppgraderas.. vilken del som har mest inverkan på ljudet (ja förutom högtalarna då)..
Eller hur gör ni när ni bestämmer vad ni ska köpa härnäst?
Själv sitter jag med en integrerad hemmabioförstärkare+DVD-spelare (jaja) och B&W CM2 högtalare, där jag är jättenöjd med mina CM2'or men misstänker att det finns förbättringar att göra på övriga delar. Men var ska jag börja för att inte behöva byta ut allt samtidigt? Och hur ska jag veta hur mycket krut jag måste lägga på att få bättre saker än jag redan har, då mina lyssningstester begränsas av ett flertal trånga sektorer i anläggningen?
|
|
|
|
krippe
Member
292 Posts |
Posted - 2004/01/26 : 17:54:31
|
Min högst personliga filosofi är att hjärtat i ett system (och därmed den viktigaste komponenten) är förstärkeriet. Aldrig har jag upplevt så stora skillnader som då jag har bytt förstärkare. Detta beror antagligen på att cd-spelare i allmänhet redan är så pass bra att de inte ger samma prestanda/pris-förbättring som just förstärkare. Jag menar alltså (grovt räknat) att en dubbelt så dyr förstärkare ger en större förbättring än en dubbelt så dyr cd-spelare. Efter förstärkaren kommer högtalarna. Som sagt, om det inte var så att även billiga cd-spelare är så pass bra som de är, så skulle nog prioritering vara att ljudkällan är viktigast, för visst är det så att ljudet aldrig kan bli bättre än ljudkällan förmår återskapa.
Kort sagt: låter det "sk-t" om ett system där komponenterna är likvärdiga, börja med att byta förstärkeri. Allra helst försteget, om du har möjlighet. |
|
|
|
Aton
Member
2048 Posts |
Posted - 2004/01/26 : 20:15:19
|
"Ingen del är starkare än sin svagaste länk"
Calle G: Såna där formuleringar ser jag mest som försäljningssnack. Det är skillnad på länk och länk. Att inte vara nöjd förrän minsta kabel kostar 30+ är i mina ögon en helt orimlig inställning för alla som inte är födda med en fet guldsked i munnen. Men det finns som bekant en del som inte delar min åsikt... |
|
|
|
Aton
Member
2048 Posts |
Posted - 2004/01/26 : 20:18:29
|
quote:
Starkt rekommenderar Eastern Electric MiniMax (lustigt namn, men jag tappade hakan och drog fram plånboken första gången jag hörde det, även om jag egentligen inte hade tänkt köpa ett nytt försteg....)
Audiojan: Det där är väl lättare sagt en gjort när man bor i Sverige. Finns den förstärkaren verkligen i sinnevärlden på den här sidan atlanten? |
|
|
|
Calle G
Member
521 Posts |
Posted - 2004/01/26 : 20:55:13
|
Aton: Osäker på vad du menar, resonemanget borde väl stämma oavsett pris. Jag har ingen obegränsad budget men vill trots det få det bästa ljud som mina pengar kan köpa, då är det ju naturligtvis viktigt att jag lägger ner mina ihopsparade kaffepengar på rätt del att uppgradera.
Det stora problemet för mig (och säkert även för den som råkar ha såndär apdyr drömstereo?) är att jag inte vet vilken del som är sämst? Klart jag kan köpa kablar som kostar lika mycket som min förstärkare men vad hjälper det om det är CD-spelaren som är kass? Och köper jag då en ny CD-spelare kanske jag inte märker hur bra den är för att mina lakritssnören sätter käppar i de digitala hjulen?
Olika delar kostar ju olika mycket att få bra också, misstänker att högtalare i 10000kr-klassen låter väldigt bra tillsammans med elektronik ända upp till det 10-dubbla, men det är kanske inte lika säkert att det omvända gäller?
Trådens rubrik tycker jag är väldigt intressant. Krippe framkastar här en för mig revolutionerande tes, nämligen att förstärkaren betyder mer än högtalaren. Jag hade trott precis tvärt om.
Min förstärkare är en Pioneer VSX-D2011, en receiver med 7 inbyggda slutsteg. Jodå, jag tycker den låter bra trots att ni skrattar. Det roliga är att just den förstärkaren verkar ha jättedåligt rykte vad gäller slutstegen, som är kassa och jämförs med klockradio, medan förstegsbiten verkar ha ett gott rykte. Om man som jag bara spelar 5.1-ljud kan man använda de 'överblivna' slutstegen att biampa med, och det gör jag till mina B&W CM2'or och tycker det låter jättefint, bästa klockradion jag haft åtminstone. Frågan är då hur jag ska uppgradera för att få bättre ljud, kanske till och med i klass med en bergsprängare.
Jag har provat en extern DAC, Cambridge DACMagic 1, men tyckte väl inte att det blev någon direkt skillnad varken till det bättre eller sämre. Det fick mig att bli lite irriterad, eftersom jag inte visste om den uteblivna förbättringen beror på 1) mina kanske dåliga öron 2) den kanske dåliga akustiken i rummet 3) Min DVD-spelare, som förvisso är väldigt modern och alltså kanske redan låter väldigt bra 4) Min sunkiga optiska kabel 5) Mina sunkiga slutsteg eller kanske 6) Alltihop samtidigt.
Så vad gör jag nu? Vad ska jag försöka uppgradera? Tro på nätet som sågar mina slutsteg och skaffa externa dito, trots att jag inte egentligen behöver mer effekt? Skaffa en Copland CD-spelare som åtminstone ser cool ut? Inte för att jag har råd att uppgradera nåt alls just nu men man måste ju ha ett mål....
Hmm. Jag tror jag sätter på en skiva så länge. Det är väl ingen som orkar läsa så här mycket ändå. :)
|
|
|
|
krippe
Member
292 Posts |
Posted - 2004/01/26 : 21:27:27
|
Calle , jag bygger min "tes" på följande:
Jag använde tidigare ett par Tandberg TL1020 högtalare (modell 70-tal alltså). Tycker de spelar helt suveränt. I diverse hifiaffärer (inga namn) jag varit runt i menar man dock att förstärkare i 10-20 000 kr klassen "skjuter skyhögt" ovanför vad dessa högtalare presterar. En del fnysande och fnissande alltså. Jag har även provlyssnat ett par dynaudiohögtalare för 24000 på plats i butik med förstärkeri för ca 16000 och blev inte speciellt imponerad. Det hade varit kul om de butiksinnehavare som fnissade åt mina Tandbergare hade kunnat komma hem och lyssna på dem, då hade förmodligen skratten tystnat. Behöver jag säga att jag inte hade någon lust att köpa nya högtalare för de priser de typiskt betingar i handeln då jag inte tycker de är värda det mot vad de presterar (oavsett märke). Istället har jag byggt mig ett par egna högtalare (designade av Golden Age) uteslutande med Thiel & Partner element (de påminner en hel del om Avalon Acoustics Opus Ceramique som de tar hutlösa 200 000 kr(!) för). DÅ först hörde jag någon väsentlig skillnad mot mina gamla högtalare, till det bättre alltså . Detta om högtalare.
Vad gäller cd-spelare så är min erfarenhet snarlik. Man får gå upp rejält i pris för väldigt små, för att inte säga subtila, förbättringar. Jag har gjort A-B jämförelser med en cd-spelare för 16000 och en för 8000. Jag lät t o m den dyrare köra på en dyrare signalkabel, medan den billiga använde vanlig lakritssnöre. Skillnaden var INTE värd det dubbla priset kan jag säga.
Återstår förstärkeriet där jag redogjort för min erfarenhet tidigare i tråden. Vill dock inte på något sätt hävda att mina sk försök/experiment skulle vara statistiskt signifikanta eller ha någon bäring generellt ö h t. Men de är tillräckliga för att jag personligen har bildat mig den åsikt jag uttryckt här. |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2004/01/27 : 02:06:56
|
Naturligtvis stämmer det att inget är starkare än sin svagaste länk, men det har inget med pris att göra, utan beror på hur väl delarna kan ta tillvara varandras fördelar om man kan uttrycka det så.
En dyr cd-spelare kan inte utnyjjas fullt ut i ett mediokert system.
En bra högtalare gör ljudet "sämre" för att den övriga kedjan inte är bra och de nya högtalarna är inte förlåtande osv.
Det gäller att grejorna passar ihop, sedan kan man ju köpa en del som är bättre om man tänkt uppgradera vidare senare.
Ibland blir detr lite som att renovera ett rum, nya tapeter gör att man märker fläckarna i taket, målar du taket så behöver socklarna åtgärdas osv.
Fortfarande gäller att för- och slut- steg skall matcha varandra, och troligen kommer då slutsteget pga. dess innehåll att vara dyrare än försteget. |
Bravo |
|
|
|
Topic |
|
|
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly