| Author |
 Topic  |
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
 Posted - 2003/12/18 : 11:49:48
|
| Flint, är det så illa? |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
 |
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2003/12/18 : 11:57:25
|
Advantage spelade in S1,a i 3 dygn för att kunna göra den siast fintrimningen innan leverans. Men den behövde ändå gå lång tid innan ljudet hade nått topp. Ca. 10 veckor dygnet runt. Det mesta kom under dom första veckorna. Att bygga apparater och sedan ställa upp dom under så lång inspelningstid betyder att dom skulle behöva ligga ute med en massa pengar under den tiden och dessutom en mycket utrymme som inte är gratis för någon. I slutändan skulle priset bli mycket högre. Jag själv bränner in mina No1. kablar under minst 3 och i mån av utrymme 4 dygn i en kabelbrännare. Dom presterar bra efter det, men blir med tiden i anläggningen ännu bättre men det är allstå inga stora skillnader. Men det går att höra i en jämförelse med en nybränd kabel och en som har använts ett tag. Var skulle man då sätta gränsen för tiden om jag skulle leverera dom på toppnivå?
Mark Levinson som jag köpte en integrerad 383 av för några år sedan skrev i sin instruktionsbok att den skulle vara inspelad efter ca. 24 timmar men att den förbättrades med tiden ända upp till 300 timmar eller mer. Och den förbättrades under mycket längre tid även om det inte var så stora förändringar som kom med tiden.
EAR som jag har ett par monoblock -509- skriver EAR inget om inspelning och enligt Tim de Paravicini är den på topp efter 4 minuter!!! Jag har snackat med den amerikanska distributören om detta och han säger minst 100 timmar. Han är EARfantast och var det långt innan han blev distributör. Han har innehaft ett antal 509 och menade på att även efter 100 timmar fortsatte dom att förbättras.
Han hade haft ett par som hade gått ett år och i en jämförelse med ett par som hade gått ett par hundra timmar så var det paret som var ett år en liten bit bättre i ljudet.
Detta gäller förmodligen dom flesta apparater och sedan kommer frågan hur lång tid ska dom spelas innan dom levereras?
Hur mycket är det värt för slutkunden i pengar?
Nätkablar är det en del som levererar och har fast installerade på sina dyrare apparater. Krell tex. Och en fast installerad kabel kan vara en bättre lösning då man slipper nätbrunnskontakten.
Men flexibiliteten för den som vill använda sina egna esoteriska kablar minskar och att göra ingrepp i apparaten tar bort garantin.
Det finns apparattillverkare som lämnar upp till 20 års garanti.
Ska den kunden skicka apparaten för en dyr kostnad till fabriken för att bibehålla garantin?
Med dom flesta apparater medföljer ett enkelt billigt "lakritssnöre". Det finns nog rätt många som inte vill betala en merkostnad för bättre nätkabel och det finns dom som redan innehar dyra kablar eller senare vill köpa till något som dom själva provar ut. Dom vill heller inte betala extra för att få med en dyrare kabel än den som producenten köper in för några tior och som sedan ändå hamnar i en byrålåda. |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/12/18 : 11:58:36
|
 Skillnad tycks det bli och vissa apparater är ju så konstruerade att de inte ens går att slå av utan har ett standbyläge av någon anledning.
Min dac tog tre dygn på sig innan den presterade sitt yttersta, varför vet jag inte, men så är det. Vore iofs kul att veta varför? |
Bravo |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2003/12/18 : 12:01:46
|
Nu har jag dessutom för mig att vi människor inte har speciellt bra hörselminne.
--------------------------------------------------------------------------------
Jag tippar 20sek.
Så du har glömt din mors röst efter 20 sekunder.
Eller någon annan persons.
Jag har svårare att komma ihåg namnet på folk som jag har snackat med per telefon, men rösten kommer jag ihåg länge!!
Och detta är hörselminnet.
Den som har så kort ljudminne som 20 sekunder har stora problem med allt i tillvaron. |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/12/18 : 12:15:46
|
Jorma
Det finns kanske olika typer av ljudminne. Jag pratar om minnet av två på varanda gjorda ljudtest. Det första försvinner ganska fort när det andra har börjat. Jag menar att man är som mest uppmärksam dom första 20 sekunderna.
|
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2003/12/18 : 12:29:55
|
Jorma, det är kanske därför viss inte hör skillnad på en supra ply och tex en Transparent för 5000:- 
Jag har även oxå hört STORA skillnader mellan inspelade och ickeinspelade produkter, men det finns vissa som inte förändrar sig speciellt mycket och dessa kanske redan har gått en sväng hos leverantören eller helt enkelt är annorlunda i sin konstruktion.
Sen så blir ljudet bättre i en produkt om den har nått optimal tempratur, och det gäller nog alla elektronik, oavsett pris !!! |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2003/12/18 : 12:38:39
|
Nu är du fånig Jorma.
Jag har kanske extremt kort ljudminne. Men jag lyssnade på två par högtalare som säljaren stod å växlade mellan. Han sänkte växlade och höjde, å jag hörde ingen skillnad (det gjorde däremot min sambo). Sen levde säljaren lite farligt och växlade utan att sänka, dååå kunde jag höra skillnaden, som också var ganska stor. Kontenta: ljudminnet för små nyanser är kort, hos vissa kortare än hos andra. Och ja, jag känner igen min mammas röst
Det där med att en stärkare skulle ha blivit bättre efter att ha spelat i ett år kontra ett par hundra timmar skulle jag ta med ett helt lastbilsflak salt. Det måste väl ändå vara ganska små skillnader och hur kan man då veta att det är just inspelningstiden? Det måste ju finnas en massa parametrar som kan påverka ljudet lika mycket. Eller hörde han att det var just inspelningsförbättringar |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2003/12/18 : 12:44:46
|
Temperatur, just d.
Egentligen borde det ju låta bättre ju kallare apparaten är, eller hur? Resistans och skräp ökar ju med temperaturen.
Fyyyyysiker, kom och förklara för oss vanliga enkla människor;) |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2003/12/18 : 12:47:38
|
Låt något nytt spela i anläggning under en längre tid. Och du kommer att ha det ljudet i minne utan att anstränga dig, Då blir det lättare att höra skillnader på olika grejer än att sitta och zappa.
Zappning är ansträngande och att koncentrera sig på att försöka höra något med snabba kast emellan som vid zappning gör att man inte lyssnar på normalt sätt som vid vanlig musiklyssning.
Om det känns ansträngane och man måste koncentrera sig så förlorar man känslan för musiken.
En del apparater som Advantage S1 har dubbla analoga utgångar med signal på samtidigt. Ett par RCA och ett par XLR. Att ha kablar inkopplade samtidigt på en sådan apparat degraderar ljudet på bägge utgångarna. Det är inte bara jag som påstår detta. Detta kommer direkt från konstruktören.
Att använda en sådan metod för att växla mellan 2 kablar fungerar alltså inte heller. |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2003/12/18 : 12:53:30
|
lasselite:
(Inte är jag fysiker, men ger en vinkling iaf)
En apparat har en arbetstemperatur. En mängd olika egenskaper ändras med temperatur.
Är det en klok konstruktör så har han (/hon?) räknat med komponenternas "egentliga" värden när hela apparaten är varm, dvs när den spelas med. Allt annat vore knepigt, nästan fel.
|
Vänligen
// Pär Engelholm
// Driver och äger Engelholm Audio
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/12/18 : 13:02:17
|
quote:
Fyyyyysiker, kom och förklara för oss vanliga enkla människor;)
Vet inte om det behövs någon fysiker. Dom verkar inte kunna ena sig om en gemensam linje dom heller. För mig räcker det med att lyssna. Jag litar på det jag hör. Jag vill också ha hörbara bevis när någon kommer med fantasifulla köpargument. Det är upp till påståaren att bevisa varans fördelar. Hur han eller hon gör det spelar inte så stor roll. |
Edited by - Flint on 2003/12/18 13:06:04 |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2003/12/18 : 13:07:35
|
Vi är all olika vad det gäller minnet och ljudminnet kan vara av olika slag. Den går att träna upp. Det finns fågelskådare som kan urskilja en fågelart på sången mitt ibland en del andra som vi som inte sysslar med den biten inte kan uppfatta, Detta är inget medfött hos honom. Men det är förmodligen så att alla kan inte lära sig den biten. Det är upptränat och för detta krävs ett stort intresse.
Det gäller samma sak med Hifi och att uppfatta saker. Där har vi olika intresse och kanske olika anlag. Jag har ett gott sifferminne, men namn har jag svåare för. För en del är det tvärtom.
I en del språk kan mycket små nyansskillnader i sättet att uttala saker betyda helt olika saker. I Thailänskan tex. kan ett ljud som dom flesta av oss uppfattar som likadant betyda upp till 5 olika saker. Den som är uppväxt med detta har inga problem att uppfatta dessa olika sätt oxh det handlar också om ljudminne.
Och det finns andra typer av minnen som vi är olika på och där det också krävs dels ett stort intresse och dels förmodligen en del som man har medfött. Vinprovning tex. som har med lukt och smak att göra. Dom flesta av oss har ett kort minne för att kunna särskilja olika viner. En del andra kan ur minnet tala om var vinet kommaer ifrån, vilken druvsort det är och tom. tala om vilken årgång det är.
Att då dra alla över en kam vad det gäller ljudminne och säga att jag kan inte höra skillnad på det eller det skulle betyda att ingen kan göra det är fel. Lika fel som att jag skulle säga till en vinexpert att jag känner ingen skillnad på det eller det vinet.
Då kan inte du heller göra det!!! |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2003/12/18 : 13:13:25
|
Fåglarna är nog ett "melodiminne" vilket skiljer sig lite.
Jag tror i princip (som du Jorma) på att vi människor har ett, om än olika mellan individer, rätt gott ljudminne. Dock är det säkert bräckligt. Jag menar att det nog inte är rätt att uppleva stress, hitta skillnader i en "stressad miljö" etc.
|
Vänligen
// Pär Engelholm
// Driver och äger Engelholm Audio
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/12/18 : 13:16:44
|
| Att med hjälp av minnet identifiera och skilja en fågel från en björn är en sak. Det har hjälpt oss att överleva genom årtusendena men att minnas exakt hur björnen lät när han lät är en annan sak. Det har vi inte haft någon större nytta av förrän vi började diskutera HiFi. Identifiering med hjälp av ljud och å andra sidan exakt ljudminne i bemärkelsen hur det lät vid ett visst tillfälle tror jag är helt olika saker som inte bör blandas ihop här. Minnesbanken för identifierade ljudkällor tror jag kan bli oändligt stor. Även hos mig. |
Edited by - Flint on 2003/12/18 13:44:38 |
|
|
|
Siffernisse
Member
276 Posts |
Posted - 2003/12/18 : 13:25:51
|
Jag tror helt enkelt det handlar om att vänja sig vid den förändring man får i ljudet, när man köper något nytt. Sedan tar det bara olika lång tid tid att vänja sig vid vissa produkter. Sedan kan man ju undra varför tillverkarna anger olika inspelningstid, är det så att de som anger lång inspelningstid är gjord av några andra komponenter än de som har kort, så måste det ju vara om påståendet ska stämma!.
Sedan så borde ju detta gå lätt att mäta, för om ljudet ska ändras under en inspelnings tid, så betyder ju det att komponenterna i tex förstärkarn måste ändra Data. ellerhur??, så det är ju bara att mäta upp dessa före/efter " innbränning" med något fint mätinstrument.
mvh/
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/12/18 : 13:40:38
|
henricsson
Så illa är det. (He, he...) |
|
|
|
J-son
Ej medlem längre
473 Posts |
Posted - 2003/12/18 : 13:41:41
|
Jag får väl som fysiker svara på frågan ang. temperatur.
När det gäller halvledare så är arbetsområdets temperatur klart avgörande för dess "prestanda". Linjäritet/distorsion påverkas kraftigt och det optimala området bör givetvis ligga inom t.ex förstärkarens arbetstemperatur. Därav den stora ljudförändring vid lyssning mellan en kall och uppvärmd apparat. En resistor/kondensators påverkan är i detta fallet mycket mindre känslig.
mvh
J-son
|
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/12/18 : 13:50:47
|
Hörseln är nog mer mångfacetterad än vad vi vanligen tror.
En sak är nog de nedärvda behoven att kunna skilja på ljud som innebär fara eller inte, en annan ljuddetaljer som i sig är betydelselösa ur överlevnadsynpunkt men kan tillföra något annat.
Att hörseln gällande musik, liksom skrivförmåga som ej heller är medfött, kan uppövas är ju inget nytt. Den ovane hör ingen skillnad, den vane gör det.
Vad som är bäst ur jämförelsesynpunkt vore väl två exakt lika anläggningar brevid varandra med just den del man vill komma åt som enda skillnad.
I övrigt så tycker jag nog att skillnader kan upptäckas rätt bra med jämförande lyssning även med snabba byten, under förutsättning att man lyssnar på samma stycke hela tiden.
Olika delar av ljudminnet faller nog in här och gör olika saker. |
Bravo |
|
|
|
qsecofr
Member
615 Posts |
Posted - 2003/12/18 : 14:05:16
|
Meningslöst då aparaten återgår till ursprunget efter ett tags avstängning, läs nerpackad i kartong.
|
Edited by - qsecofr on 2003/12/18 14:08:34 |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2003/12/18 : 14:06:11
|
Jorma:
Du kan lägga ner stridsyxan och utropstecknen
Jag har inte påstått att du inte kan höra skillnad. Ett exempel var mitt eget tillkortakommande och en slutsats om att den del av ljudminnet vi talar om här är kort. Däremot håller jag med om att det tar ett tag att höra vad som "saknas" vilket kan tyckas vara motsägelsefullt. Men så upplever jag det.
Att blanda in luktminnet i disskussionen är är sannolikt olyckligt då luktminnet är, om jag inte minns fel, vårt bästa.
Alla har vi olika begåvningar, ta bara tjommen på tv för ett par år sedan som kunde tala om vilken skiva han höll i bara genom att kolla på spåren, å han hade ett par tusen skivor! |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2003/12/18 : 14:13:13
|
lasselite, jag har ingen stridsyxa framme.
Jag tycker att det här är en lugn och fin diskussion och jag talar inte i egenskap av expert på detta.
Det är mina egna funderingar och jag funderar en hel del på sådana här frågor.
|
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2003/12/18 : 14:33:07
|
Toppen
Jag funderar såhär: om du fick tag på dina gamla grejor, skulle du då kunna tala om exempelvis vilken av dina gamla cd-spelare som var inkopplad?
Kan du sen göra likadant med dina gamla kablar? |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2003/12/18 : 15:44:00
|
Både ja och nej.
Jag har bytt anläggningen succesivt och varje del som byts förändrar ljudet.
Mark Levinson skulle jag känna igen då den har så typisk karaktär på ljudet. När jag hade ML383 så åkte jag på Stockholmsmässan förra året. Jag hörde ute i korridoren var det spelades med Mark Levinsons förstärkare trots att det inte var samma anläggning i övrigt.
Innan dess hade jag en Amlifix. Nu har jag ett par Advantage S250X och ett par EAR 509. Ljudskillnaden mellan dessa 4 olika förstärkare är mycket tydlig och det skulle jag inte missa på.
Vad det gäller kablar skulle jag i min anläggning kunna utesluta på ljudet vilka kabelfabrikat det inte kan vara. Men då endast i dom högre prisklasserna.
Cdspelare är det 2 år sedan jag bytte men mellan min nuvarande Advantage och Cdfixen som jag hade tidigare skulle jag inte behöva tveka en sekund.
Mellan Coltrane och mina förra Sonus Faber Electa Amator 2 eller dom som jag hade innnan dess, ett par Stridbeckhögtalare finns inte en chans att man missar vilken som är vilken.
Dessa olika apparater och högtalare är vad som har varit här hemma inom en tidsperiod av 3 år. Längre tillbaka hade blivit värre.
Jag har förträngt dom apparaterna |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Neodynium
Member
2170 Posts |
Posted - 2003/12/18 : 16:00:36
|
När jag gjorde musik själv så kunde jag komma ihåg samplingar.. visste exakt vart de kom ifrån och från vad. När jag spelade in ljuden så hörde jag bara dem en gång.. ändå kom jag ihåg massor när jag hörde själva ljudet... Tror nog att vårt ljudminne är längre än va många tror.
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/12/18 : 16:23:02
|
Neodynium
Två olika saker. Ja du kan komma ihåg samplingen hur länge som helst men kan du säkert säga att den har exakt samma ljudbild/klang vid lyssning två veckor senara som den hade vid inspelningstillfället. Det är det senare minnet som jag anser är kort. Jag slutar tjata här. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly