| Author |
 Topic  |
|
|
Tobbe_L
Klubbmästare i AÖ
9028 Posts |
 Posted - 2003/12/03 : 15:25:06
|
Kolfiber/stålrör
Vilket fungerar bäst som skärm för kablarna i en tonarm???
Fungerar kolfiber som skärm över huvudtaget??
|
Jag är inte dum....
Jag har bara otur när jag tänker |
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/12/03 : 15:30:12
|
Kolfiber är inte speciellt bra som skärm mot elektromagnetiska störningar (skärmförmågan är i huvudsak relaterad till ledningsförmågan). Stål är inte lysande heller. För högfrekventa störningar är bra ledare såsom koppar bäst. För lägre frekvenser är det enklaste att undvika att göra loopar av sina kablar.
|
 |
|
|
Tobbe_L
Klubbmästare i AÖ
9028 Posts |
Posted - 2003/12/03 : 20:06:34
|
Gott då vet jag..
Hur står sig mässing jämfört med koppar??
Har nämligen 3mm mässingsrör liggandes.
|
Jag är inte dum....
Jag har bara otur när jag tänker |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/12/03 : 21:29:49
|
Det är sämre, hur det står sig mot stål kan jag inte säga på rak arm (inget av dem är riktigt bra).
Koppar är bland de bästa ledare som finns och därmed är det också en bra skärm ("riktiga" skärmar är nästan alltid gjörda av koppar), det enda som är bättre är ädelmetaller såsom silver och guld men de har ju som bekant andra nackdelar.
En variant för att föbättra skärmningen är att använda flera lager (som ska vara isolerade från varandra förutom i jordpunkten).
Har du kopparör tillgängligt så kanske det funkar.
|
|
|
|
Tobbe_L
Klubbmästare i AÖ
9028 Posts |
Posted - 2003/12/03 : 22:18:46
|
Vet inte hur kritiskt det är.
Som sagt det är till kablarna till en tonarm som jag håller på o konstruera.
Kan tänka mig silver, men vart hittar man silverrör?
Typ 4mm i diameter. Behöver inte så lång bit så det borde ju inte bli så dyrt. |
Jag är inte dum....
Jag har bara otur när jag tänker |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/12/03 : 22:37:56
|
Jag har personligen aldrig sett någon använda en silverskärm för att skärma störningar (och jag har sett en del extremt bra skärmar). En eller flera lager koppar ger både i teorin och praktiken nästan perfekt skärmning om man gör rätt.
Visst kan du använda silver om du vill, men faktum är att det är knappast materialvalet utan snarare utförmningen (speciellt jordningen) som kommer avgöra hur effektiv skärmen är.
|
|
|
|
Lovan
Member
3166 Posts |
Posted - 2003/12/04 : 01:04:01
|
Faktum är att stål inte alls är en dålig skärm. Det gäller bara att använda det rätt. Stål är bättre vad gäller lågfrekventa störningar(där kommer knappt hjälper alls) och koppar är avsevärt bättre högre upp. Det finns patenterade skärmar med två kopparlager med ett stållager mellan.
Stålrör med kopparfläta runt tror jag skulle kunna bli en effektiv kombination.
Sedan tror jag inte silver är bättre skärm än koppar. Men det är bara min gissning. |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/12/04 : 08:55:15
|
Stål används som skärm då och då, "vanliga" skärmade rum är oftast gjorda av stål, de bättre typerna är dock oftast gjorda av koppar.
Ett bättre alternativ än stål om man vill "blanda" skärmar är nog att avända järn som skärmar mot lågfrekventa magnetiska fält (vilket stål inte gör). Kombunationen koppar-järn är rätt effektivt och förhållandevist billigt.
Rikigt bra skärmning består oftast av flera lager och använder en del specialmaterial i ex. stål-stål-mymetall (eller permalloy)-koppar-(ev. ytterligare en magnetiskt skärm)-koppar.
Anledningen till ex. de många lagren är att det är sällan man kan få en skärm helt tät (man har ju oftast kablar och annat som går igenom) så lite strålning kan "slinka igenom" den första skärmen. Sedan är olika material bra på lite olika saker. |
|
|
|
Tobbe_L
Klubbmästare i AÖ
9028 Posts |
Posted - 2003/12/04 : 11:10:58
|
| Ja ja nu är det så att det jag vill ha är ett lämpligt rör att dra mina kablar i. O det är fortfarande i en tonarm så ju mindre röret väger desto bättre är det. |
Jag är inte dum....
Jag har bara otur när jag tänker |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/12/04 : 12:13:54
|
Jo, jag förstod det. Diskussionen drog iväg lite
Mitt råd är ett tunt kopparör, fungerar nog bra. Det viktigaste är dock fortfarande att se till att du inte får några loopar och att du håller koll på jorden. Om du kan så bör du också partvinna kablarna i röret(om det inte är koax naturligtvis), det är det absolut bästa sättet att undvika störningar.
|
|
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2003/12/04 : 12:25:47
|
| Aluminium fungerar utmärkt i många fall! |
|
|
|
Tobbe_L
Klubbmästare i AÖ
9028 Posts |
Posted - 2003/12/04 : 15:55:03
|
Alu rör är nog inte fel.
Annars så får det bli mitt mässingsrör.
|
Jag är inte dum....
Jag har bara otur när jag tänker |
|
|
|
Lovan
Member
3166 Posts |
Posted - 2003/12/04 : 20:19:31
|
Jag menade givetvis järn och inte stål. Var lite för slapphänt med orden :)
Vart hittar man egentligen mu-metall? |
|
|
|
Tobbe_L
Klubbmästare i AÖ
9028 Posts |
Posted - 2003/12/04 : 20:37:00
|
Hummm
Lovan hur definierar du järn respektive stål?
Normalt brukar man bara benämna järn som rent grundämne o så fort det finns i någon form som går att bearbeta så är det stål. Alltså allt från nästan rent järn till ca 1,8% i kolhalt.
Så i princip så kan man inte köpa järn....
Inte för att detta har med min fråga att göra.
Jag är bara nyfiken på vad du menar med järn istället för stål??? |
Jag är inte dum....
Jag har bara otur när jag tänker |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/12/04 : 20:46:02
|
Det finns ett enkelt sätt att testa. Ta en kylskåpsmagnet, den fäster på järn men inte på stål (bakplåtar brukar vara av järn).
Det är just att järn "reagerar" på magneter som gör att det fungerar som en skärm mot magnetfält.
Definitionen av vad som är stål och järn är lite "lös", men i de här sammanhangen räcker det med att säga att i stål så har man så mycket andra ämnen i (mest kol, men även krom, niob och allt vad de hittar på) att de magnetiska egenskaperna har försvunnit.
|
|
|
|
Tobbe_L
Klubbmästare i AÖ
9028 Posts |
Posted - 2003/12/04 : 22:15:51
|
Men hallå...
Vad har magnetism med att göra om det är stål eller järn.
Det finns former av helt rent järn (austenit) som är omagnetiskt samt stållegeringar som är magnetiska.
|
Jag är inte dum....
Jag har bara otur när jag tänker |
|
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2003/12/04 : 22:16:58
|
Järn är ett grundämne.
Järn med tillsatta legeringsämnen kallas för stål. Stål i handelskvaliteter innehåller även en del föroreningar som inte borde vara där. Ett ämne som svavel är ibland en förorening och ibland tillsatt för att tex höja skärbarhetetn.
Stål har när man köper det utsatts för olika behandlingar för att ge det vissa egenskaper. Jag menar då olika värmebehandlingar och olika varm/kallbearbetningar.
Stål i handelskvaliteter är oftast magnetiskt undantaget rostfritt stål som oftast är omagnetiskt.
Värmehärdigt stål (som alltså inte räknas som rostfritt) som tex finns i avgasventiler för förbränningsmotorer brukar vara omagnetiskt.
Bakplåtar är ibland gjorda av aluminiumplåt som alltså är en legering som till allra största delen består av aluminium.
En gammal tumregel är att rostfritt stål är omagnetiskt och stål som rostar är magnetiskt. |
|
|
|
Tobbe_L
Klubbmästare i AÖ
9028 Posts |
Posted - 2003/12/04 : 22:27:51
|
Var tvungen o kollaupp vad Niob var för spännande ämne då jag inte kände till det.
Det används i rostfria stållegeringar o tillsammans med div andra ämnen.
Rostfria legeringar brukar av hävd vara omagnestiska så det är ett trevligt sätt att kolla om det är rostfritt eller inte.
Men det är inte någon garanti åt något håll eftersom det finns både rostfria o icke rostfria legeringar som är magnetiska/omagnetiska..
|
Jag är inte dum....
Jag har bara otur när jag tänker |
|
|
|
Tobbe_L
Klubbmästare i AÖ
9028 Posts |
Posted - 2003/12/04 : 22:33:08
|
*s*
Nu känns det som vi kommer bort från grundfrågen...
DrMabuse: Det verkar som vi har samma uppfattning om vad som är järn resp. stål....
Anledningen till mig fråga var varför det var så viktigt att det skulle vara järn o inte stål...
|
Jag är inte dum....
Jag har bara otur när jag tänker |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/12/04 : 23:39:26
|
Som jag skrev ovan så beror det på att du vill ha ett material som skärmar mot lågfrekventa magnetiska fält, det betyder INTE att materialet behöver vara MAGNETISKT (det är ofta det sista man vill eftersom man ju vill ha BORT fält).
Vad man behöver är ett magnetiskt "mjukt" material med hög permeabilitet (kallad my, efter den grekiska bokstaven). Vad jag lite slarvigt kallat "järn" ovan har mu=200 (kallas "kommersielt järn" i tabeller), lite "bättre" järn (renare) som används i transformatorer har något högre mu, runt 500-600 eller så (för B=0). Helt rent järn ramlar upp på över 2000 tror jag.
Vill man ha bättre skärmning använder man specialla legeringar , exempelvis my-metal (my=20000), eller 78 Permalloy (my=4000).
Poängen med att använda järn är helt enkelt att det är billigt och förhållandevist effektivt, de bästa legeringarna är MYCKET dyra (för en "normal" skärm får man betala 15-25000 kr ungefär) och är dessutom stötkänsliga (tappar man dem i golv får man skicka dem till Tyskland på värmebehandling, DYRT).
Så, för att komma tillbaka till grundfrågan. Järn är bra därför att det skärmar mot lågfrekventa magnetiska fält, typexempel är 50 Hz-magnetfältet från elledningar som har en tendens att ge krafiga störningar i vissa fall.
Edit: Glömde påpeka att visst kan stål vara en bra skärm, det måste dock vara "rätt" stål (tror det kallas "mjukt stål" eller nåt liknande), det stål man använder "normalt" är optimerat för mekaniska egenskaper och är ingen bra skärm
|
Edited by - f95toli on 2003/12/04 23:43:28 |
|
|
|
Gynter
Member
101 Posts |
Posted - 2003/12/05 : 00:02:32
|
| När det ändå diskuteras olika metaller så har jag för mig att jag lärt mig att guld inte är en bättre ledare än silver och koppar. Anledningen till att man använder guld på tex högtalarkontakter är väl fördelarna med oxidationen!? |
Anläggningen: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=20516 |
|
|
|
Lovan
Member
3166 Posts |
Posted - 2003/12/05 : 00:47:57
|
f95toli:
Jo jag antog nästan att du menade att järn bara är användbart om man använder speciella metaller men jag tror inte riktigt alla andra förstod det. Då iaf.
När du syftar på " lite 'bättre' järn(renare)" syftar du då på det som brukar kallas ferrit? Klarar sig järn med högre permibiliatet mot hysterisis när det används i t.ex. transformatorer?
på tal om skärming igen, inte skulle det väl nödvändigtvis göra så stor skada med ett konstant magnetfält runt kablar? Förutom att det skulle kanske öka induktansen? Eftersom det skulle inte variera? Inte för att jag vill ha ett men...
btw, du läser till ingenjör va?  |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/12/05 : 10:13:04
|
Jag vet inte riktigt vad jag syftar på , jag har aldrig stött på det "på riktigt", det kallas 99.9Fe, tror inte det används så ofta.
I moderna transformatorer använder man oftast en legering av kisel och järn som kallas transformatorstål, jag vet inte om det har något annat namn.
Vad gäller hysteres är den inte direkt relaterad till permeabiliteten, mättnadsfältet varierar ganska kraftigt mellan olika material. De bästa legeringarna mättas ganska fort och ger ordentlig hysteres, ibland måste man faktiskt skärma skärmen för att den ska ha så hög effektivitet som möjligt.
Det finns två anledningar till att man inte gillar konstanta fält. För det första så finns det tillfällen där alla fält stör, typexemepl är en elektronstråle i en monitor eller TV (även konstanta fält orsakar problem pga elektronerna böjer av). För det andra så skapas strömmar i ledare som rör sig i magnetfält, det räcker allstå med att en kabel vibrerar för att det ska ge störningar.
Ingenjör är jag redan sedan 4 år Mitt nick har bara hängt med sedan den tiden. Jag jobbar numera en hel del med lågbrusig mätteknik, bla. så gör jag mätningar som är känsliga för magnetfält så ämnet i den här tråden är jag förhoppningsvis rätt duktig på.
|
|
|
|
Tobbe_L
Klubbmästare i AÖ
9028 Posts |
Posted - 2003/12/05 : 11:31:32
|
*s*
Ja då tor jag att vi har rett ut vad vi menar med stål resp. järn.
Men vill helt enkelt ha en material med hög magnetisk ledningsförmåga gärna omagnetiskt i sig själv. Om det sedan är "rent" järn eller någon lämplig legering så spelar det inte så stor roll.
O nu får vi komma ihåg att detta gäller om man vill skärma lågfrekventa magnetfält.
Hummm nu har jag fått en skum idé...
Om jag tar ett lämpligt kolfiberrör, belägger detta rent järn, sedan ett lager ickledade material o sist ett lager koppar. Låter det icke ledande materialt sluta en cm in på röret i ena kanten så att man får en koppling mellan de ledande materialen samt en lämplig yta att ansluta en jordslad på..
Måste prata om detta med min kontakt på ytbelägningar..
|
Jag är inte dum....
Jag har bara otur när jag tänker |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2003/12/05 : 11:54:44
|
Tobbe L
lägg inte extra vikt på tonarmsröret. Det gör bara att du inte kan använda dom flesta pickuperna pga att tonarmens rörliga massa måste matcha fjädringsmjukheten i nålarmens upphängning. Kolfiber med parvis tvinnade ledare i röret borde funka utmärkt ändå. Sedan gör du kabeln balanserad med en separat chassiejordkabel ut ifrån spelaren så skall du inte få brum. Inga magnetiska material i närheten. Liksom så en pickup funkar så man vill inte störa den. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Tobbe_L
Klubbmästare i AÖ
9028 Posts |
Posted - 2003/12/05 : 13:58:33
|
*ler*
Om jag nu kan fixa ett kolfiberrör med järn o kopparbeläggning så tror jag inte vikten kommer att spela så stor roll.
Järn o koppar lagret kommet nog inte över 50µ i tjocklek så vikten blir nog helt försumbar.
Men jag håller med dig. Vill inte ha något som kan störa pu:en men ändå ha så bra skärm kring kablarna som möjligt..
|
Jag är inte dum....
Jag har bara otur när jag tänker |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly