| Author |
 Topic  |
|
Ulkesh
Member
158 Posts |
 Posted - 2003/11/14 : 09:06:10
|
Hejsan
Vad är det för skillnad mellan RCS 2.2 och RCS 2.0 ?
Vad bör man ge för begagnad en 2.0:a ? |
|
|
Saro
Member
1721 Posts |
Posted - 2003/11/14 : 09:12:02
|
| Hur pass välljudande är TacT? |
 |
|
|
David A
Baseball Fury
1341 Posts |
Posted - 2003/11/14 : 09:52:20
|
2.0 är rumskorrigering/försteg med 2 kanaler utan delningsfilter. 2.2x har fyra kanaler och delningsfilter till högtalare/sub. 2.2x är oxå vassare på både hård och mjukvarusidan jämfört med den första modellen av 2.0.
Jag bytte mitt Krell försteg mot Tact, med endast mer välljud som resultat. Så nog kan dom tävla med dom bästa grejorna på marknaden allt. |
|
|
|
Ulkesh
Member
158 Posts |
Posted - 2003/11/14 : 09:53:19
|
Det jag har hört av tact har imponerat.
Finns juh en del begagnade 2.0:or men den modellen verkar vara lite speciellt, först 4 versioner.
Tror bara det är 1 eller 2 av modellerna som har analoga utgångar. Är inte säker men tror att 2.2 har utgångar till subwoofer medans 2.0 inte har det. |
|
|
|
Saro
Member
1721 Posts |
Posted - 2003/11/14 : 10:00:41
|
| Så det är 2.2 man ska kika efter då. Tja.. bara att börja söka :) |
|
|
|
David A
Baseball Fury
1341 Posts |
Posted - 2003/11/14 : 10:02:11
|
| Dom olika versionerna anger bara hur många AD, respektive DA omvandlare det sitter i enheterna. Du kan alltså komplettera efter önskemål. Men kör man med vanliga slusteg och har tänkt att använda TacTen som försteg även till analoga källor, ja då måste den vara fullutrustad. |
|
|
|
Margaux
Member
679 Posts |
Posted - 2003/11/14 : 10:43:39
|
DavidA
Mitt TAG processorförsteg är just nu i England och uppgraderas till rumsequalizer.
TAGs koncept är att man manuellt bygger upp olika digitala filter för rumsresonansfrekvenserna upp till c:a 500 Hz. 8 fritt konfigurerbara filter i 7+1 kanaler finns tillgängligt. Utifrån detta får man en bra kurva utan toppar. Bottnarna lämnas dock därhän. Ingen kompensering görs för högre frekvenser, ej heller för reflektioner.
Hur fungerar TACT? Vilka typ av rumsfel kompenserar den för? |
/Joachim
**********
Det finns bara två sorters musik. Bra musik och dålig musik. |
|
|
|
Ulkesh
Member
158 Posts |
Posted - 2003/11/14 : 10:59:51
|
Samuel, 2.0 skall gå att uppgradera till 2.2:an men det är säkert en del kosmetiska skillnader, 2.2:an verkar vara lite svårare att få tag i begagnad. Jag har sett 2 st 2.0 begagnade.
Jag har hittat en begagnad 2.0 A/D (står så i annonsen), antar att det då är basversionen men med analoga ingångar, är lite kluven dock är där då inga analoga utgångar så man måste köpa till det ? verkar lite otympligt då.
|
|
|
|
dekengren
Member
389 Posts |
Posted - 2003/11/14 : 11:36:58
|
| Nä, 2.0 går väl att uppgradera till 2.0S vilken ger samma processorkraft som 2.2an men fortfarande som sagt bara i två kanaler och utan delningsfiltret! Och då måste man dessutom byta alla DA och AD omvandlare... dyyyyrt. Eller har jag fel? |
|
|
|
Ulkesh
Member
158 Posts |
Posted - 2003/11/14 : 12:32:04
|
| Jag vet inte riktigt, Tacts hemsida är lite kufisk. Fast där är väll inga utgångar till subwoofer på 2.0:an så då blir det säkert utan delningsfilter. |
|
|
|
Niklas Nord
JBL! Va? JBL! Va? JBL! JBL! JBL!!
6152 Posts |
Posted - 2003/11/14 : 12:36:00
|
Ja 2.0 uppgraderas till 2.0s och får liknande processor som 2.2x, samma kraft i CPU
dvs. Dock den har inte samma invändiga kvalté för övrigt som 2.2.x, dock en uppgraderad
2.0s är nog jäkligt bra den med.
Margaux
TAG, är det en fast EQ den kommer innehålla? TacT har ju parametrisk EQ med hur många
"dra och släpp" du vill..
Det är detta ParaEQ applikationen
Sedan själva rumskompenseringen som den mäter med mic, och kompenserar efter att du själv
fått påverka kurvan eller ej.
Man skulle praktiskt taget kunna köra TacT in i yterligare ett digitalt delningsfilter
helt digitalt.. Om man vill dela aktivt i alla steg.
Möjliggheterna är många, om man vill skulle det kunna se ut såhär
CD-transport(digitalt) ---> TacT(digitalt) ---> TacTDigitaltSlutsteg ---> Högtalarna
|
Använd ditt sunda förnuft innan du litar på nått som skrivs på internet. |
|
|
|
Niklas Nord
JBL! Va? JBL! Va? JBL! JBL! JBL!!
6152 Posts |
Posted - 2003/11/14 : 12:37:05
|
Just det, 2.0 har inte utgångar för subb, inte heller 2.Det är just den extra "tvåan" (.2) som betyder en extra delningsfilterskanal |
Använd ditt sunda förnuft innan du litar på nått som skrivs på internet. |
|
|
|
Margaux
Member
679 Posts |
Posted - 2003/11/14 : 16:51:01
|
NN
TAG:ens TMREQ är också helt parametriskt - Man sätter filtertyp, frekvens, amplitud och Q-värde helt individuellt.
Som hjälp att designa filter tillhandahåller TAG en gratis applikation som använder sig av ETF och som beräknar hur filtren skall se ut. Ladda ner den från TAG och prova om du har ETF - det är lärorikt!
Vad jag förstår av det du skriver så är det samma typ av korrektion som görs i TACT dvs reducering av energi vid resonansfrekvenser.
Det vore intressant att göra en jämförelse rent tekniskt mellan olika lösningar. Pioneer, Krell och Meridian har ju också börjar med liknande funktioner. Frågan är hur bra filter de olika lösningarna bygger på (upplösning, ordning m.m.) |
/Joachim
**********
Det finns bara två sorters musik. Bra musik och dålig musik. |
|
|
|
Bamsefar
Member
345 Posts |
Posted - 2003/11/14 : 17:56:35
|
Mja, nu får jag nog hoppa in i alla fall (som f.d. ägare till TAGs AV32R Dual Processor):
TAG TMREQ har 8 filterpositioner för front (left+right), center och sub, de 4 bak kanalerna (surround och surround EX, right + left) har enbart 5 filterpositioner.
TAG rekommenderar att man prioriterar frekvenser under 200 Hz, och att man sedan kan göra mindre justeringar högre upp i registret.
TAGs TMREQ implementation är IIR filter, dessa har dessvärre en sidoprodukt som skapar s.k. ringningar på signalen även om TAG hävdar att de motverkar detta (hur har jag aldrig fått svar på, och då jag inte äger produkten längre så kan jag inte mäta med mitt digitala osciloskåp). FIR filter är per definition bättre.
TAGs TMREQ tar en av de två SHARC Hammerhead (tror jag det var) i anspråk och av det kan man dra slutsatsen att det är mycket beräkningskrävande.
En nackdel med TAGs variant är att användargränssnittet är mycket yxigt, men att deras javabaserade wizard faktiskt hjälper till en hel del - annat var det när jag testade BETA versionen... Suck då fanns inte ens wizarden, så då var det fullt manuellt arbete. Och det är en hel del som skall knappas in...
Pioneers och Yamahas lösningar är inte i närheten av TMREQ. Pioneers s.k. parametriska EQ har fast frekvenser (men resten justerbart). Yamaha har andra problem, deras system klarar inte av frekvenser under 60 HZ och de har ingen kompensering på sub utgången. Fast både Pioneers och Yamahas automatiska gränssnitt må ju sägas vara överlägset TAGs. Fast detta är något man normalt sett bara gör en gång, och då står i alla fall jag ut med att hacka siffrorna manuellt. För övrigt finns det en hel del utilitys numera från TAG som t.ex. Backup av hela processorns inställningar - mycket värdefullt när mängden information som skall matas in är rekordstor...
Saker som man skulle kunna önska sig vore att TAG TMREQ tillät att man hade valfritt antal filter / kanal ur den totala mängden av 52 (4*8 + 4*5 = 52), och som sagt en automatisk process plus bättre gränssnitt.
BTW jag sålde inte mina TAG saker pga AV32R Dual Processor (den är TAGs bästa produkt no questions asked - however, resten...). |
|
|
|
Margaux
Member
679 Posts |
Posted - 2003/11/14 : 18:46:04
|
Tja Bamsepapsen,
vet du vad TACT har för beräkningskapacitet (MFLOPS?), filtertyp, upplösning m.m.
Hur skulle du säga att TAGs TMREQ står sig mot TACT och Meridian? |
/Joachim
**********
Det finns bara två sorters musik. Bra musik och dålig musik. |
|
|
|
Bamsefar
Member
345 Posts |
Posted - 2003/11/14 : 18:56:13
|
Tjenixen Margot,
Nix har ingen koll längre på TACT, men jag vill minnas att det varit uppe på TAGs forum någon gång. Typ den dubbla kapaciteten i jämförelse med TAGs (eftersom de tydligen hade 4 cpuer istf 2 som TAG).
Meridian har jag ingen som helst koll på, TACT TCS (och antagligen 2.2x) slår TAG TMREQ på alla punkter. |
|
|
|
Margaux
Member
679 Posts |
Posted - 2003/11/14 : 22:59:39
|
Bamsefar,
är det samma CPU:er i TACTs 4 CPU:s variant och TAGs Dual Processor?
CPU:n som används i TAGs DP variant har väl inte funnits speciellt länge?
Vad är det som gör att du tycker att TACTs EQ är bättre? Användarvänlighet? Algoritmer? Filtertyp? Upplösning?Ljudkvalitet? Annat?
P.S TACT 2.2 bör vara bättre eftersom den kostar mer och inte är en bioprocessor samtidigt-inget konstigt DS |
/Joachim
**********
Det finns bara två sorters musik. Bra musik och dålig musik. |
|
|
|
Niklas Nord
JBL! Va? JBL! Va? JBL! JBL! JBL!!
6152 Posts |
Posted - 2003/11/15 : 00:41:07
|
"P.S TACT 2.2 bör vara bättre eftersom den kostar mer och inte är en bioprocessor samtidigt-inget konstigt DS"
Behöver ju inte stämma.
Vore ju skoj att kolla upp detta.
Jo, använder man sig utav mätmicrofon till TAG, eller har den ingen rumskompensering?
|
Använd ditt sunda förnuft innan du litar på nått som skrivs på internet. |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/11/15 : 02:33:37
|
 Tact är ju synnerligen välrennomerad och har varit med länge inom detta område, frågan är väl snarare om "nybörjarna" hunnit ikapp kanske. |
Bravo |
|
|
|
Margaux
Member
679 Posts |
Posted - 2003/11/15 : 10:47:56
|
TACT skall ha en eloge för att man började 10 år före alla andra. Sedan kom Roister och några andra. Nästan märkligt att det inte kommit fler förrän nu. Uppenbarligen är det inte helt lätt att implementera.
Jag kollade upp Roister för några år sedan och kom fram till att man hade för dålig upplösning (antal bitar räckte inte riktigt till).
Perpetual Technologies verkade lovande men fick motorstopp vilket gjort väldigt många besvikna ( var helt inne på deras lösning själv ett tag).
Nu kommer TAG, Meridian, Krell, Pioneer. Om några år lär det vara standard i processorer under 10 000 (kanske även i DVD-spelaren).
Det kunde vara kul om vi listade hur de olika tillverkarnas lösningar fungerar (eller inte fungerar:-))
TAG:s fungerar i alla fall så här (Bamsefar rättar mig säkert om jag missuppfattat något)
1) Man mäter upp rummet (MLS) för samtliga 8 kanaler med ETF (och mic) och sparar mätfiler på datorn.
2) Dessa mätfiler läser man upp i en java applikation från TAG (går att ladda ner gratis)
3) Sen låter man denna applikationen designa korrigeringsfilter (eller så gör man det själv manuellt med hjälp av en grafisk funktion).
4) Därefter laddar applikationen ner filtren via en kabel direkt till processorn.
5) Sedan mäter man upp rummet igen och gör om samma procedur om det behövs eller om man vill ”finetuna”.
Varje filter (finns olika filter typer) kan ställas in i steg på 1Hz . Q-värdet kan ställas in från 0,1 till 50, gain kan ställas in från –15 till 6 dB i steg om 0,1 dB. TMREQ jobbar med signaler upp till 96kHZ/24 bitar med 80 bitar i upplösning vid beräkningen.
TAG jobbar med 8 (5 för surround) filter per kanal. Det ger c:a 75 MFLOPS per kanal eller 12 MFLOPS per filter (600 MFLOPS är vad den nya SHARC:en ADSP21161N ger).
Vad jag saknar i TAGs lösning är en möjlighet till högtalarkorrigering. Jag skulle vilja ha möjlighet att ladda ner högtalartillverkarens MLSSA och få fram en överföringsfunktion som korrigerar för de passiva högtalarfiltren m.m. Huruvida detta i praktiken är genomförbart vet jag inte. PT gick ju på pumpen. Kanske räcker inte beräkningskapaciteten till för att göra det riktigt bra? Eller är det så att det inte automatiskt innbär att en högtalare låter bättre?
Jag saknar dock inte korrigering för reflektioner eftersom sådan korrigering endast fungerar i en punkt i rummet. Vad jag har förstått är det dock ej heller någon annan tillverkare som tillhandahåller denna funktion.
Den jag tycker om med TAGs lösning ur ett puristiskt perspektiv är att processorns klocka synkar TAGs DVD/CD transport. På detta sätt hålls jittret nere på obetydliga nivåer när D/A-omvandlingen sker. Vet inte hur mycket det påverkar men det känns i alla fall bra.
Skulle vara mycket intressant om någon kan berätta lite mer om andras system.
|
/Joachim
**********
Det finns bara två sorters musik. Bra musik och dålig musik. |
|
|
|
Bamsefar
Member
345 Posts |
Posted - 2003/11/15 : 14:13:08
|
Margaux: Jag kan inte TACT tillräckligt bra för att uttala mig. Framförallt inte TCS2 som tydligen är på G. Det finns en usergroup under Yahoo Groups som enbart är inriktad på TACT, kan på sätt och vis sägas motsvara TAGs forum, fast ett strå bättre...
Jag uppskattar TACT för dess överlägsna gränssnitt (som är gratis, för även om wizarden till TAGs TMREQ är gratis så är download/upload av information till/från processor och pc INTE GRATIS, den kostar iofs en struntsumma - men va 17on, processor kostar ju multum...), dess icke existerande begränsningar vad gäller filterdesign och antal filter plus en i över huvudet taget bättre implementerad DIGITAL lösning. Där har TAG mycket att lära, dessvärre är det tvärs om sedan när man tittar på den analoga sidan... Bästa världen borde vara att slå ihop företagen.
Jag håller för övrigt med om TAGs link lösning för klockning av driven mot processorn.
Appropådet, KRELL SHOWCASE som deras processor med PEQ (parametric EQ) heter har bara 3 band om jag minns rätt. Faktiskt så tror jag att TAG gjorde en jämförelse en gång i tiden, ligger på deras forum, så man får nog söka efter den om man är nyfiken.
Btw. en intressant sak med TAGs TMREQ: Om man inte klarar sig med ett filter för att t.ex. kompensera för en särdeles svår baston, så kan man lägga två filter "på varandra" och på så sätt få större möjlighet att påverka en viss ton.
Ett problem för övrigt med TAGs wizard är dess problem att inte hantera tiden på ett korrekt sätt... Det är där det manuella handpålägget kommer in (och det är detta som är det svåra att hantera i automatiska processer...). |
|
|
|
Bamsefar
Member
345 Posts |
Posted - 2003/11/15 : 14:31:36
|
Tur man reserverade sig lite mot TACT.... Läser just på deras hemsida om RCS 2.2x:
"The advanced interface allows you to control up to 10 filters per channel with each filter adjustable in frequency to within 0.1 Hz, Level in steps of 0.1 dB and filter width ( Q-factor ) from 0.05 to 2.5 octaves in steps of 1/100 of an octave. Furthermore tone controls with user selectable corner frequencies can be used also as shelving filters."
Alltså har de 10 filter per kanal (2 kanaler + 2 kanaler ?), plus möjligheten att lägga s.k. shelving filters som vanliga tonkontroller ovanpå detta (TMREQ räknar ett shelving filter som vilket filter som helst). Appropådet, ett shelving (kul ord) filter är alltså ett filter som tar och justerar nivån från och med eller till och med en viss frekvens med enn viss nivå... |
|
|
|
Margaux
Member
679 Posts |
Posted - 2003/11/15 : 14:39:26
|
Har också gjort lite efterforskningar om TACT RCS 2.2
-10 filter per kanal i steg om 0,1 Hz (i basområdet 2 Hz),
-Q faktor från 0,05 till 2,5 i steg om 0,1.
-Gain kan ställas in i steg om 0,1 dB.
-Interna beräkning gör på 96 Khz/24 bitar och upplösning på beräkningarna är 48 bitar.
RCS 2.0 använder 3 Motorola XC 56309, 2.2 använder 4 DSP:s och TCS använder 10 st DSP. Varje processor har 100 MFLOPS för RCS 2.2 skulle betyda 100 MFLOPs per kanal och 10 MFLOPS per filter förutsatt att all processorkraft används för korrigering.
På pappret ser det spontant väldigt lika ut mellan TAGs AV32R DP och TACT RCS 2.2 vad gäller rumskorrigeringen. TACT har två filter mer men räknar med mindre antal bitar (48 mot 80). Detta stämmer inte med dina påstående Bamsefar att TACT räknar bättre.
Den stora skillnaden är att TAG stödjer 7.1 + bio medan TACT 2.2 stödjer 2 subwoofers.
Finns det några andra viktiga funktioner som TACT har men inte TAG har som jag missat?
Bamsefar:
Angående shelving filter. Är detta inte bara att färdigt filter som kan väljas för TACT men som kan designas själv i TAG:en?
|
/Joachim
**********
Det finns bara två sorters musik. Bra musik och dålig musik. |
|
|
|
Bamsefar
Member
345 Posts |
Posted - 2003/11/15 : 14:50:14
|
Margaux: Suck, var påstår jag att TCS räknar bättre ??? Jag skrev "Jag kan inte TACT tillräckligt bra för att uttala mig."
Sedan får du nog läsa på lite mera eftersom TCS mk2 klarar av 10 kanaler med 10 filter + tonkontrollen (shelf filter * 2), och då kan du även plocka bort delningsfiltren i högtalaren. Plus att du kan mata förstärkarna med den digitala signalen, och inte en analog.
Vad gäller shelving filter: vet ej, jag äger inte någon TACT. Men bara en sådan sak som att TAG implementerat ett IIR filter system gör mig mörkrädd (även om jag inte tror att någon klarar av att höra efter ringningen på tonkorrektionen).
Fast det spelar ingen roll vilken som är bäst rent tekniskt. Jag anser att TACT är ett ljusår före TAG, men jag kommer inte att köpa TACT för det. Inte heller kommer jag att köpa ett nytt TAG system heller - båda tillverkarna har på tok för höga priser i förhållande till driftstatistiken (downtime). Jag har lagt av med att gödsla med pengar för att inte kunna spela / titta på film hela året. |
|
|
|
Margaux
Member
679 Posts |
Posted - 2003/11/15 : 15:09:35
|
Lite efterforskningar om Krells Showcase lösning
- 3 filter per kanal
-Krell har bara 30 olika fördefinierade filterfrekvenser mellan 20 och 16 000 Hz som man kan välja (1/3 oktav jämför med TAG:s 0,03 oktav)
-Krells minsta filterbandbredd är c:a 15 ggr större än för TAG:s
Detta torde göra Krells lösning mindre lämpad eftersom det resonanser i basområdet blir omöjliga att pricka in om man har 1/3 oktav i upplösning.
Bamsefar - e du ilsken idag
quote:
Sedan får du nog läsa på lite mera eftersom TCS mk2 klarar av 10 kanaler med 10 filter + tonkontrollen (shelf filter * 2),
Bamsefar: Jag skrev att TCS hade 10 DSP. Jag skrev också att siffrorna jag räknade ut gällde 2.2
quote:
Margaux: Suck, var påstår jag att TCS räknar bättre ??? Jag skrev "Jag kan inte TACT tillräckligt bra för att uttala mig."
citat dig själv:
quote:
TACT TCS (och antagligen 2.2x) slår TAG TMREQ på alla punkter.
Angående prisvärdhet och downtime:
Sedan jag köpte min AV32R 1999 har den fungerat perfekt hela tiden.
Samma sak med min Tuner T32R och mina två TAG slutsteg.
Sedan jag köpte min DVD32R 2001 har den varit på reparation 1 gång. TAG uppgraderade då hela transporten trots att det var ett halvår efter att garantin gått ut. Gratis!
Min Pioneer 717 som jag hade i ett halv år gick också sönder en gång och fick repareras. Pioneeren var dessutom buggig men kunde inte uppgraderas. Pioneermärket trillade dessutom av. Billigare? 9 000 kr - Javisst...
Personligen har jag aldrig ägt någonting som har hållit så bra kvalitet som TAGs grejor. Därmed inte sagt att det inte finns andra tillverkare som är lika bra eller ännu bättre.
|
/Joachim
**********
Det finns bara två sorters musik. Bra musik och dålig musik. |
|
|
|
Bamsefar
Member
345 Posts |
Posted - 2003/11/15 : 15:29:16
|
Nix inte sur, bara trött på folk som klankar ned på mig för att man inte delar deras syn om deras älsklingsmärke ;)
Och för att citera mig själv "TACT TCS (och antagligen 2.2x) slår TAG TMREQ på alla punkter." - min åsikt, och inte en definition som du försöker hävda: "Detta stämmer inte med dina påstående Bamsefar att TACT räknar bättre.". Dvs jag anser att TACT är en bättre produkt - något du inte behöver dela, men som du skall respektera.
Btw du borde fråga dig själv om TAG verkligen räknar med 80 bitar som du skriver ;) Och om det verkligen är precisionen i bitar som är aktuell - för det är den inte, om man inte ser till helheten... Det är oerhört mycket mera komplexet än bara titta blint på siffror vad en krets kan göra. Som t.ex. att TAG enbart använder 16 av 24 bitar i D/A omvandlarna...
Min f.d. TAG DVD 32R var hos TAG 3 ggr under den tiden jag ägde den med en total bortatid (dvs på TAGs serviceverkstad) på över 9 månader. Det är supersunkigt. Sedan anser jag att den bara är en superb CD transport, och inte någon direkt rykare i krysset vad gäller DVD-Video, men där finns det de som anser tvärt om och det är okej för mig.
Sedan klarade min TAG AV32R Dual Processor inte av att låsa på digital signal in under någon månad, samma sak med efter 5.1bp192K uppgraderingen. Granted jag testade beta programvara - men inte ens den officiellt versionen klarade av saker som att gå ned i stand-by, det tog TAG 6 månader att lösa det problemet (om det ens är löst idag).
T32R var en direkt katastrof när den släpptes, inte mycket som fungerade där inte, tog ett drygt år att lösa om mitt minne stämmer.
Vad gäller slutstegen (två stycken 100x5R) så undrar jag varför det lossnade skruvar från underredet hela tiden ;)
Kvalitet ??? my ass... |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly