| Author |
 Topic  |
|
anarkizt
Member
132 Posts |
 Posted - 2003/10/28 : 22:49:42
|
Hej!
Har på ett annat forum börjat diskutera om uppsampling är bra eller dåligt. Kör själv all CD-uppspelning från min dator med ett "m-audio Revolution"-ljudkort.
Som mjukvaruspelare använder jag "JRivers Media Center 9" och kör ASIO (analogt ut alltså) och samplar upp signalen till 88.2kHz innan den lämnar kortet. Signalen springer sedan in i pre-in ingångarna på min Denon 3802.
Jag har testat att köra ouppsamplat (44.1kHz alltså) och även väldigt uppsamplat, till 176.4kHz. Kör jag 176.4kHz tycker jag ljudet låter helt skumt, metalliskt och väldigt vasst liksom. 88.2kHz tycker jag däremot låter guld  , bättre än 44.1kHz.
Nu till frågan. Kan det verkligen vara skillnad på ljudet? Jag menar kan det verkligen bli bättre än det var från början? Bevisligen hör jag ju själv denna skillnad men har börjat tvivla lite på mina öron på sista tiden.  
Och hur är det egentligen med "hi-end" CD-spelare nuförtiden, kör de någon uppsampling av ljudet? |
|
|
anarkizt
Member
132 Posts |
Posted - 2003/10/28 : 22:51:22
|
| En följdfråga också, OM det nu är bra att sampla upp signalen, vad är då det optimala att sampla till? Ska man försöak hålla sig till jämna multiplar av orginalet (88.2, 176.4 etc) eller kan man sampla till 96kHz och vara glad ändå? |
 |
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2003/10/28 : 23:14:37
|
Hallå igen Anarkizt. Man skulle kunna jämföra ett småbildsdia som man förstorar upp till storformat 18 x 24 cm...blir det bättre kvalitet då...nej det kan det ju inte bli eftersom det är originalet som bestämmer kvalitets nivån.
gcs |
|
|
|
anarkizt
Member
132 Posts |
Posted - 2003/10/28 : 23:22:13
|
gcs: Du får inte vara med och diskutera!  Det är fusk. (Det är med gcs som jag har diskussionen på ett annat forum nämligen).
Jag vet ju vad du anser, nu vill jag veta vad andra tycker om detta. No offense. 
Som jag sade i mailet till dig skulle man kanske kunna tänka sig någon form av interpolering kanske... Men jag är ju osäker på detta, och därför min fråga här... |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2003/10/28 : 23:32:32
|
Okey
gcs |
|
|
|
anarkizt
Member
132 Posts |
Posted - 2003/10/29 : 12:23:54
|
Hmm, ingen som vet?
Då får jag väl lita på gcs, helt enkelt antar jag... |
|
|
|
Resolution
Member
158 Posts |
Posted - 2003/10/29 : 12:29:14
|
| Jag har själv alltid uppsamplingskretsen igång på min CD-FIX då jag upplever att ljudet blir relält mycket bättre. Mjukare och mer högupplöst helt enkelt. |
"In my mind, I'm already gone" |
|
|
|
Margaux
Member
679 Posts |
Posted - 2003/10/29 : 12:53:56
|
Den stora fördelen med uppsampling som jag har förstått det att det är går att filtrera bättre (brantare). Det är därför som en 192 KHz DAC låter bättre än en 96 KHz DAC allt annat lika. Men för att få till detta behöver man inte uppsampla externt. Det sker automatiskt i DAC:en.
Att extrapolera med någon matematisk algoritm tror jag dock inte så mycket på i ljudsammanhang (fast man kan aldrig vara säker). Däremot i videosammanhang. Det är ju precis vad linjedubblare gör. Utan dessa skulle det vara fruktansvärt att titta på t.ex.CRT projektorer i storbild. |
/Joachim
**********
Det finns bara två sorters musik. Bra musik och dålig musik. |
|
|
|
Claes_Ireland
Member
2146 Posts |
Posted - 2003/10/29 : 13:25:09
|
| Brantare filter? Hmm, jag trodde att det var så att restprodukterna, vikningsdistorsionen, flyttades upp mycket högre i frekvens så du kan använda snällare filter som inte vrider fasen och så vidare. |
|
|
|
jon
Starting Member
30 Posts |
Posted - 2003/10/29 : 13:47:04
|
Vad jag vet är meningen med att uppsampla att kunna använda enklare analoga filter efter D/A-omvandling. Det kan man göra därför att vikningen börjar vid en högre frekvens (halva samplingsfrekvensen, kallas nyquistfrekvensen)
Bra bok i ämnet tillämpad digital signalbehandling:
B. Mulgrew, P. Grant and J. Thomson, Digital Signal Processing - Concepts and Applications, Second edition, MacMillan Press Ltd., 2003
edit:
De fas och tidsproblem som introduceras av branta analoga filter (före adc) vid låg samplingsfrekvens, t.ex. 44.1kHz blir man dock inte av med. |
Jon |
Edited by - jon on 2003/10/29 13:50:22 |
|
|
|
samohT
Starting Member
15 Posts |
|
|
Margaux
Member
679 Posts |
Posted - 2003/10/29 : 16:21:23
|
Det var någon som sade en gång att man lyssnar inte på DAC:arna, man lyssnar på filtren.
Här är skillnaderna för en känd deltasigma omvandlare
192kHz/24bit 96kHz/24bit
AKM4395 AKM4393
Digital Filter Ripple
±0.0002dB ±0.005dB
Digital Filter Stopband attenuation
110dB 75dB
Det är mätbara skillnader. Fråga mig inte exakt vad siffrorna anger.
|
/Joachim
**********
Det finns bara två sorters musik. Bra musik och dålig musik. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2003/10/29 : 17:00:59
|
Vad är skillnaden mellan uppsampling och oversamplig?
Kanske bäst att reda ut det först innan debatten går vidare, för att undvika missförstånd.
Oversampling har ju funnits i alla cd-spelare ända sedan stenåldern.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2003/10/29 : 17:17:23
|
 |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2003/10/29 : 17:32:40
|
Det finns nog inga allmänt erkända definitioner på detta men en som verkar vettig är att man vid oversampling ökar frekvensen med en hel multipel, t.ex. 2, 4, 16. Medan man använder en ojämn vid uppsamling från t.ex. 44,1 till 192 kHz (multipel ca 4.35).
De argument jag sett för uppsamling är dels att det går att implementera bättre filter vid högre frekvens och dels att man kan omklocka signalen vid frekvenskonverteringen vilket påstås leda till minskat jitter.
Som vanligt skall man inte dra för stora växlar på enskilda tekniker som att allting är bra bara det är uppsamplat, klass A, balanserat etc. eftersom alla konstruktioner är mycket mer komplexa än så där många olika tekniker ingår. Dessutom kan en princip alltid implementeras bra eller dåligt i den enskilda apparaten.
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2003/10/29 : 18:19:58
|
Bra skrivet Anders.
När det gäller det första argumentet så var det just för det skälet som man började med oversampling, så där innebär det väl ingen förändring med uppsampling så vitt jag kan se.
Inte heller skälet med omklockning, eftersom vanliga jittermumsare klockar om signalen utan att förändra samplingsfrekvensen. Tvärtom, tidigare innebar frekvenskonvertering problem med ökad jitter.
Så jag vete fasen.
Men låter det bättre, så är det bättre. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2003/10/29 : 18:21:08
|
Anders 47.
Visst är det så.
Uppsampling och asynkron omklockning ger en möjlighet till mindre branta analoga filter med högre brytfrekvens och en möjlighet till jitterreduktion i det fall det handlar om en separat D/A. En integrerad spelare använder endast en systemklocka och asynkron omklockning ska inte användas.
Går inte att säga att en viss teknik nödvändigtvis är bättre än den andra utan beror av många faktorer. |
|
|
|
anarkizt
Member
132 Posts |
Posted - 2003/10/29 : 19:16:17
|
Förstår tyvärr inte så mycket av allt detta tekniska mumbojumbo... Men det är alltså "oversampling" jag kör med på ljudkortet, eller? Är det erkänt bra eller dåligt att göra det?
Men vad tror ni, borde det bli bättre om jag ställer in på 88.2kHz mot att inte köra med oversampling
Och hur var det nu med nya "Hi-End"-spelare, använder de sig av detta?
gcs: Vad tycker du nu om detta som sagts? |
|
|
|
A8
Member
360 Posts |
Posted - 2003/10/29 : 20:39:30
|
Det är stor skillnad på över och uppsampling, översampling samplar(om) samma sample (typiskt 4 eller 8 ggr) medans uppsampling skapa "nya" samples mha mer eller mindre smarta algoritmer.
_Asyncron_ uppsampling har även den fördelen att det ger en öppning för att klocka om datan och om det är rätt implementerat kan det elimininera jitter problem.
Om det är bättre eller sämre beror nog på mer än att det är uppsampling eller ej.
Så...det finns inte ETT svar på din fråga...som allt annat beror det på mer än så.
|
|
|
|
anarkizt
Member
132 Posts |
Posted - 2003/10/29 : 20:44:06
|
Ok, blev inte så mycket klokare av det där.
Får väl sluta bry mig och köra på det jag tycker är bäst helt enkelt... |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7711 Posts |
Posted - 2003/10/29 : 20:49:56
|
Kan man inte nöja sig med att det låter bättre? Om det är det ena eller det andra som gör det, spelar det någon roll? Visst säger en del tillverkare lite underliga saker men vi är väl vuxna nog att ta all reklam med en nypa salt och njuta av musiken istället.
Det finns utmärkta CD spelare där upsamlingen kan kopplas in och ut efter behag och där var och en kan själv bestämma vad han tycker låter bäst.
Micke
|
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
A8
Member
360 Posts |
Posted - 2003/10/29 : 21:07:45
|
quote:
Ok, blev inte så mycket klokare av det där.
Då får du nog ställa bättre frågor |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2003/10/31 : 20:31:01
|
Översampling och uppsampling är nästan samma sak med den skillnaden att översampling är alltid en fördubbling av samplingsfrekvensen.
Vid en uppsampling så kan man öka samplingsfrekvensen från exempelvis
44.1 till 96KHz genom att konvertera 44.1KHz. När man gör en förändring i samplingsfrekvensen så innebär det inte nödvändigtvis
att man får en ljudförbättring. Det som är A och O om man vill få en ljudförbättring hänger på precisionen i den Quartsklocka som alltid finns i en digital enhet. Tyvärr är det så att dom allra flesta tillverkarna inte har insett värdet av en klocka som är mycket, mycket exakt. Det råkar nu tydligen vara så att danskarna har insett det här och det finns åtminstone ett par tillverkare av dom här högprecisionsklockor. www.lcaudio.com
Goldenagemusic har tidigare haft agentur på LC´s produkter men har nu slutat med det så om man är intresserad av deras kort så får man nog ta kontakt med LC direkt. Jag snackade med en kollega på SR´s
produktutveckling...han beskrev skillnaden som himmelsvid efter att man byggt om CD-spelare. Det här är alltså något som man borde tänka på...vad jag förstår så kan man hotta upp vilken spelare som helst till oanade höjder. Om man gör det själv så ska man tänka på att man har mycket korta anslutningsledningar.
Vidare är det tydligen så att AVförstärkare är bettydligt bättre när man kör dom med 96KHz sampling i stället för 44.1 eller 48KHz. Av någon anledning har man lägre rippel vid högre samplingsfrekvens.
Vad ska man nu göra för att öka kvaliteten....det enklaste är att köra digitalt till en koverter typ Rostec som oxå råkar vara dansk och det bästa är att den kostar inte så mycket.(Jag har en själv och tycker att den är bra)Kolla den här länken www.rostec.com
Om man kör med en Rostec så behövs inte LC klockan i CD-spelaren
eftersom Rostec:en tar över omklockningen samtidigt som man samplar upp till 96KHz. En slutsats som man kan dra är alltså att det behöver inte alls bli bättre för att man ökar samplings- frekvensen...har man en bra klocka så kan till och med 44.1 låta bättre än 96 eller 192KHz. Man ska nog vara lite skeptisk till dom billiga ingångskorten som man kan köpa till datorerna. En annan fördel med uppsampling är att man i alla fall när man kör 2.8MHz/1bit kan ha väldigt mjuka filter med liten fasvridning... men hur mycket det påverkar ljudkvaliteten är det nog ingen som kan säga med säkerhet. Det man vet är att en 1bitars omvandlig ökar bruset men det sker långt utanför det hörbara området. Jaha det här blev ju långt så jag slutar nu. Här några länkar: http://www.digitalaudio.dk/
http://www.tcelectronic.com/DBMax
http://www.tcelectronic.com/Finalizer96k
http://www.rostec.com/page22.htm kostar 5000:-SEK
http://www.rostec.com/page3.htm klockor DA, AD, konverter ja allt som man kan behöva.
gcs |
|
|
|
anarkizt
Member
132 Posts |
Posted - 2003/11/01 : 00:44:33
|
gcs: Intressant! Innebär detta att du i viss mån ändrat uppfattning ang. detta att sampla upp ljudet? (Eller har jag missuppfattat dig?)
Det är alltså inte omöjligt att ljudet faktiskt blir bättre när jag samplar upp till 88.2kHz alltså!? |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2003/11/01 : 13:39:14
|
"Innebär detta att du i viss mån ändrat uppfattning ang. detta att sampla upp ljudet? Nej men det är oerhört mycket viktigare att man har en bra klocka i alla cd spelare och dvd spelare. Uppsampling är nog mycket bra när man spelar in originalljud och sedan spelar av ljudet. En annan intressant sak är att man kan kringgå problemet om man har en cd spelare med en sämre klocka(vilket dom flesta tydligen har)och inte har behov av att spela analogt direkt från spelaren. Då kan man ta ut den digitala signalen ur spelaren och skicka in den i en konverter och DA (som styrs av en "super"klocka) och få det här braiga ljudet som man strävar efter. Det är nog därför som jag inte märkt att det analogaljudet skulle vara sämre eftersom jag i flera år nu kört med TCfinalizer som DA och förförstärkare och ibland med Rostec konverter. Dom här prylarna blir då överordnade min AVförstärkare så länge den får en digital signal från någon av de föregående två burkarna. Vad jag ser som mycket angeläget är att byta ut den internaklockan i min dvd spelare eftersom jag inte kan ta ut den digitala DD/DTS signalen och skicka in den i TC:n eller Rostec:en och vidare in i AV förstärkaren för avkodning. Sedan har vi det där med SACD och DVD-Audio som man då oxå kan förbättra om man byter klocka i dvd spelaren. Det här med klockans betydelse har tydligen väldigt få tillverkare förstått eftersom det är den svagaste pukten i dom flesta apparaterna. Uppsampling: Det som händer vid uppsampling är att THD minskar och den brustrumpet liknande foten som man kan se på en FFT analys av en påförd frekvens blir något mindre och det har visat sig att storleken på den foten är klart hörbar trots att trumpetnivån ligger långt ner...men fort- farande föjer dom svagheter med som CD skivan har på grund av den lägre samplingfrekvens.(Man kan ju fundera över vad man hade för precision på quartzklockan när man mastrade skivan.)
Om man står i begrepp att skaffa sig ett ingångskort till datorn så är det nog ingen lätt uppgift. Jag funderar själv på att skaffa ett nytt sådant...mina funderingar lutar just nu åt HHB som tyvärr är ganska dyra med tanke på att man kan få ljudkort som anses vara bra för bara 1200 spänn. Men hur är det med quartzklockan då?
Till sist till dom av er som äger en DAT och spelar in analogt...jag säger byt klocka i DAT:en om det ska bli optimalt annars kör digitalt och låt DAT:en styras av föregående precisonsklocka.
gcs
|
|
|
|
anarkizt
Member
132 Posts |
Posted - 2003/11/02 : 16:27:25
|
| Men... Det KAN alltså bli bättre om man samplar upp ljudet? (t.ex. i mitt fall) |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly