| Author |
 Topic  |
|
|
Amund
Fisherman
682 Posts |
 Posted - 2003/10/22 : 13:01:57
|
Kom inte på nån bättre Topic tyvärr...
Mina Vincent block är specade till 300w och 100w class A.
Hur vet jag när dom spelar i Class A och resp Class B??
Finns det nåt sätt att räkna på hur mycket effekt dom lämnar utan att behöva mäta det??
Högtalarna som jag driver(Totem Model-1)har följande specs:
Impedance 4 ohms
Sensitivity 87 dB/W/m. Maximum sound pressure
103 dB before dynamic compression
Minimum Power 15 W at 8 ohms
Maximum Power 120 W
Tacksam för svar då jag har lurat på det ett tag..
/Amund |
/Daniel
"Arbetar för Hifi Art ibland" |
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/10/22 : 13:21:25
|
Det blir nog svårt att veta om du inte vill eller törs mäta.
Annars gör på såhär:
Du kan mäta spänningsfallet över de motstånden som sitter i serie med utgångstransistorerna. Du ska mäta med voltmetern inställd på likspänning.
Sedan tar du den spänningen och delar med detta motstånds angivna resistans. Då får du tomgångsströmmen som passerar varje transistor.
För att få totala tomgångsströmmen så multiplicerar du bara med antalet utgångstransistorer.
Sedan kan du räkna ut "Klass A-tomgångseffekten" genom att kvadrera den totala tomgångsströmmen och multiplicerad med 8.
Är själv ej helt komplett säker på detta, kan någon annan bekräfta eller dementera?
Du bör ej pilla själv i förstärkaren om du inte är säker på vad du pysslar med.
Högtalarnas specifikationer hade du inte behövt ta med, de har ej med saken att göra.
/Johan |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
 |
|
|
Amund
Fisherman
682 Posts |
Posted - 2003/10/22 : 13:27:48
|
ok. Tack för det. Jag trodde att högtalarens värden hade nåt med det att göra
Jag kan inte mäta eftersom jag antagligen skulle bränna ner huset då  Totalt okunnig i sånna saker..
Men var mest intresserad av å veta hur det här med "A" resp "B" låg till.
|
/Daniel
"Arbetar för Hifi Art ibland" |
Edited by - Amund on 2003/10/22 13:29:51 |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2003/10/22 : 15:33:15
|
Kan man inte räkna på högtalaren lite grovt?
87dB/m,W ger c.a 84dB i rummets efterklangsfält med 3 dB rumsdämpning.
Vid 100 W får man c.a 104 dB.
Där skulle det slå över i klass B.
Men så enkelt är det väl inte i verkligheten med en musiksignal med fasförskjutning och ojämna högtalar impedanser och sånt. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Amund
Fisherman
682 Posts |
Posted - 2003/10/22 : 15:37:13
|
Björn-Ola: Det betyder då¨att jag vid normal hög lyssnings volym inte "drar" upp stegen i Class B eller? Utan kör dom i A hela tiden.
/Amund |
/Daniel
"Arbetar för Hifi Art ibland" |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/10/22 : 15:38:27
|
| Ci! |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
staffann
Member
691 Posts |
Posted - 2003/10/22 : 16:55:16
|
Detta snack om klass A känns som en marknadsföringsgrej. Är det inte så att detta är en klass AB förstärkare med hög tomgångsström?
Visst kan man säga att den kör klass A upp till en viss spänning, eftersom ingen av transistorerna kommer att stänga helt under den spänningen. Över det blir det klass AB i så fall. Men klass B kan det aldrig bli. |
Audiovector M3 Signature, Naim DAC-V1, CD5x, NAC112x, NAP150x, Flatcap2x. Pro-ject 1 with Ortofon MC10 Super
Nordost Black Knight signal cable, Naim NACA5 speaker cable.
Old Vincent SV-233, Vincent CD-S3,Audioquest BedRock loudspeaker cable used as computer/bedroom sound system |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/10/22 : 17:04:42
|
| Bra staffann, distorsionen brukar ändå inte plötsligt öka bara för att man spelar på en nivå då förstärkaren går i AB. |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
stef
Member
241 Posts |
Posted - 2003/10/22 : 23:43:14
|
hmmm...jag förstår inte detta riktigt. vad är den egentliga skillnaden mellan klass A, B respektive AB. Är det bara olika mätsätt?
mvh |
|
|
|
desoto
Member
152 Posts |
Posted - 2003/10/23 : 00:30:48
|
Nu är kanske inte jag den att förklara detta, men jag försöker mig på en början i vart fall. Så får andra fylla i eller korrigera sedan.
I klass A ligger det aktiva drivsteget (transistor/rör) vid tomgång med en tomgångsspänning på 50% av arbetsområdet. Mycket ström flyter genom steget även vid vila.
I ett klass B steg, som alltid är push-pullkopplat flyter teoretiskt vid vila ingen ström. Ena halvan av drivsteget används för att hissa upp nivån på utgången vid positiv insignal medan andra halvan sänker vid negativ insignal. Problem med linjäritet uppstår här när var aktiv komponent i drivsteget just ska till att öppna. Det går inte enkelt att konstruera så att den ena delen linjärt stänger medan den andra linjärt öppnar.
I klass AB har man helt enkelt ökat viloströmmen för drivsteget i ett klass B steg. Viss tomgångström flyter här igenom komponenterna. Men det är sällan tal om halva maxströmmen som i ett klass A steg. Genom att inte helt stänga dessa delar i drivsteget får man ett linjärare beteende från förstärkaren. |
/Daniel
'hellre än bra!' |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/10/23 : 00:56:10
|
| STEF> Sök, jag har postat illustrativa bilder på vad som skiljer a, b och ab vid minst 2 tillfällen. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Amund
Fisherman
682 Posts |
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/10/23 : 01:33:49
|
 Sedär, duktigt!! |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2003/10/23 : 02:33:45
|
quote:
I klass A ligger det aktiva drivsteget (transistor/rör) vid tomgång med en tomgångsspänning på 50% av arbetsområdet. Mycket ström flyter genom steget även vid vila.
Jag tror jag förstår vad du menar men vad du skriver är inte helt riktigt. Ett klass A steg drar alltid samma ström från nätdelen dvs samma utan signal som med max signal. om vi antar att steget drar 1A så kommer utströmmen att kunna variera mellan 0 och 2A men medel strömmen från nätdelen är fortfarande 1A, (medelvärdet av 0A och 2A är 1A). Samm sak om vi har lägre utstyrning tex max utström 0.5A då varierar strömmen mellan 0.5 och 1.5A dvs fortfarande 1A i medelström.
Ett enkelt sätt att se om ett steg går i klass A eller inte är att mäta strömmen steget drar, det kan man göra direkt på nätsidan eller efter nätdelen. Om strömmen varierar för olika effekt så är det inte klass A. Tyvärr är det mode i att säga att ett steg går i klass A men många kända steg går igentligen i någon slags klass AB dvs strömmen varierar med signalen.
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2003/10/23 : 07:47:15
|
Utav ren nyfikenhet känner jag mig manad att dra nyta av er kunskap och ställa en ny fråga om detta tillåts nu när ni hyffsat väl förklarat klass A, B AB.
Hur fungerar då klass H ?
mvh martinsson |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2003/10/23 : 11:29:22
|
Klass H och klass G är ett sätt att få högre verkningsgrad dvs mer effekt men inte så mycket mer värme. I klass G så har man en nätdel som ger låg och hög utspänning. När man har låg signal så kopplas bara den lägre spänningen in så att värme utvecklingen inte blir så hög och den högre spänningen kopplas in när man behöver den dvs vid musiktoppar. Svårigheten är förstås att göra kretsen som sköter inkopplingen av de olika spänningarna så att inte ljudkvaliten försämras tex så måste man klara snabba transienter osv, vad jag kommer ihåg så byggde en del Japanska tillverkare klass H förstärkare tidigare.
I klass H så går man ett steg längre och modulerar matningsspänningen med signal, dvs ju högre signal ju högre matningsspänning, klass H anses vara bättre än klass G eftersom man kontinuerligt variera matningsspänningen och på det sättet slippa transienter vid omkoppling.
Detta är vad som traditionellt menas med klass G och H men dessa begrepp används ganska löst av vissa tillverkare.
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2003/10/23 : 12:27:04
|
| Klass D och T? |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2003/10/23 : 12:36:39
|
Man tackar för det utförliga svaret Hans, jag har ett klass H steg och var därför lite nyfiken, det lämmnar 1,1kW per kanal i 4 Ohm (FTC) och detta med 3dB headroom enligt manual.
Hur fungerar det, en angiven effekt vid en viss last ,okej, men sedan 3dB headrom ?
Och vad menas med Darlington-koppling i förstärkningssammanhang ?
Frågorna är många när det är någon som kan ämnet : )
En mycket intressant tråd det här. |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
Edited by - martinsson on 2003/10/23 12:44:23 |
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2003/10/23 : 14:23:35
|
Klass D, ett steg där signalen är pulsbreddsmodulerad på en högfrekvent signal. Ideen är att utgångstransistorerna fungerar som switchar och switchar mellan plus och minus max spänning med en hög frekvens men med varierande pulsbredd, om insignalen är 0 så är utsignalen symmetrisk, efter lågpassfiltrering så blir då utsignalen 0. Däremot om insignalen är högre så blir utsignalen osymmetrisk och efter lågpassfiltrering så får man en förstärkt kopia av insignalen. Se här för en mer ingående förklaring http://users.ece.gatech.edu/~mleach/ece4435/f01/ClassD2.pdf
Klass T, är Tripaths variant på klass D där de använder digital signal processing för att minimera switching distorsion och annat som icke perfekta komponenter kan ge i en klass D förstärkare.
Headroom kan betyda mycket olika saker men troligen menas att förstärkaren kan lämna 3dB dvs dubbel effekt under kort tid tex vid transienter.
Darlington koppling är när två transistore kopplas ihop så att första transistorns emitter kopplas till andra transistorns bas och att båda transistorernas kollektorer kopplas ihop, man kan köpa en sådan koppling färdig som en komponent. En darlington transistor har mycket hög förstärkning.
MVH Hans
|
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2003/10/23 : 14:30:31
|
| Sjukt mycket kunnande finns det här:) |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2003/10/23 : 14:37:16
|
Sådana här frågor dyker ju upp med jämna mellanrum och det hade inte varit dumt om svaren lagrats permanent i någon FAQ-avdelning på forumet.
|
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2003/10/23 : 15:28:25
|
Vilken tillgång att ha dig här Hans, tack för alla svar, hur kommer det sig att du kan detta område så väl ?
Måste då ställa en följdfråga. (om du inte har tröttnat vill säga : )
När jag mätte upp mitt slutsteg fick jag siffrorna :
U=68 Volt vid R=4Ohm, U^2/R=P => P=1154W Per kanal vid klipp, testton 1kHz.
(OBS vågformen var knivskarp och jämn vid klipp, ingen synlig skillnad mellan den klipplimmiterade vågformen och den rena oklippta.)
Räknar man lite bakvägen på dessa siffror får man fram att slutsteget lämmnar ca 17 A (1154/68) vilket säkert många HK ägare skrattar åt.
Strömen ett slutsteg ger verkar i mångas ögon vara ett mått på styrka, men har detta inte också med återkopplingen att göra ?
Slutsteget ifråga är ett QSC EX4000. |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2003/10/24 : 01:13:32
|
Hej,
Jag har tidigare jobbat på heltid med konstruktion av elektronik men då mest av högfrekvenskretsar, jag jobbar fortfarande sparsamt med en del konsult uppdrag med audio elektronik, detta vid sidan av mitt vanliga heltids jobb som produktledare inom mobil telefoni.
Den ström en förstärkare kan ge beror mest på 2 saker, vad lasten drar och om slutsteget och speciellt nätdelen kan ge den strömmen. I ditt fall så är det riktigt att om du belastar förstärkaren med 4 ohm och den ger 1154 W så blir strömmen 17A, den kan aldrig bli högre så länge du belastar med 4 ohm. Men! de flesta högtalare har toppar och dalar i impedanskurvan så att den varierar tex mellan min 2 ohm och max 20 ohm även om nominell impedans är 4 ohm. Om man vill att förstärkaren skall ge samma effekt så måste den då ge högre ström, i ditt exempel så måste den ge 24A vid 2 ohm. Om den ger detta eller något nära detta så räcker det långt, det finns tex inget rimligt skäl att förstärkaren skulle vara bättre om den kan lämna 100A än 24A om 24A räcker.
Inverkan av återkoppling, en teoretiskt perfekt förstärkare som inte har några begränsningar i strömförmåga och 0 ohm i utimpedans kommer att ge samma utspänning oberoende av belastningsimpedans dvs om en högtalare varierar mellan 2 och 20 ohm så skulle man få samma utspänning. Ett annat extrem exempel är en sk "Single Ended", SET rörförstärkare utan global återkoppling som kanske har en utimpedans på 2 ohm, den skulle ge nästan bara halva utspänning vid 2 ohm jämfört med vid 20 ohm. Utimpedans påverkas av återkoppling, så ju högre återkoppling lägre utimpedans, så igentligen påverkas inte strömförmågan primärt av återkoppling utan istället påverkas möjligheten att ge samma utspänning oberonde av belastningsimpedans.
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2003/10/24 : 07:46:00
|
| Bra förklaringar Hans! |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2003/10/24 : 11:34:12
|
Man tackar, äntligen ett riktigt svar på strömmens betydelse, likaså hela den här biten med återkopling.
Jag skall ikväll testa ett slutsteg av Klass H typ med switchat nätagg. lite kul då den ger 1100 WPC (4Ohm) 1800 WPC (2Ohm) FTC, 19" 2he och väger hela 9kg.
Snällt att du tar dig tid att förklara för oss, det är mycket värdefullt. |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2003/10/24 : 13:53:31
|
Jag kan tillägga att mitt LÅTER mer transparant i klass A än B (omkopplingsbart)och med större kraft i de allra lägsta frekvenserna.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly
