| Author |
 Topic  |
|
lasse78
Member
297 Posts |
 Posted - 2003/10/15 : 00:28:25
|
| Tja, man kan självfallet alltid spekulera. Ligger det om möjligt nära till hands att rena CD-spelare ersätts av dito DVD-spelare också i de högre prisklasserna. På budgetsidan har det ju redan hänt i praktiken. Är det ekonomiskt möjligt att få en dvd-spelare att låta någotsåhär hyfsat i relation till en CD-spelare som kostar åtminstone 50 % av DVD:n? Det ska även sägas att jag inte lockats av detta utan har helt separat DVD. Vissa Pioneer och Denon funkar väl okej samt Arcam. |
"Trots allt lyssnar jag på musik och inte på hifi, men..." |
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/10/15 : 01:31:41
|
 Tekniken gär framåt, frågan är väl hur stort intresse det finns bland tillverkarna att göra bra kombispelare, och hur mycket det får kosta.
Meridians DVD-Audiospelare 598 lär ju låta väldigt bra även som CDspelare även om jag aldrig, tyvärr, sett någon jämförande test med en cdspelare i samma prisklass. |
Bravo |
 |
|
|
lasse78
Member
297 Posts |
Posted - 2003/10/15 : 06:38:15
|
| Visst finns det prestigespelare som fungerar väl. Tag McLaren? Roksan? Flera? |
"Trots allt lyssnar jag på musik och inte på hifi, men..." |
|
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2003/10/15 : 09:00:00
|
| Ja visst finns det dvdspelare som kan låta bra även för cd men de kostar mer än motsvarande cdspelare.Mvh Kristofer |
|
|
|
lasse78
Member
297 Posts |
Posted - 2003/10/15 : 09:24:35
|
| Såklart, men det lär väl minska kontinuerligt. Generellt tror jag att marknaden dyker för cd även i dyrare divisioner efterhand. |
"Trots allt lyssnar jag på musik och inte på hifi, men..." |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/10/15 : 09:49:23
|
Stod det inte i intervjun med KI (från Marantz, kommer inte ihåg namnet) att Philips helt slutat tillverka drivverk för CD-spelare? Även i rena CD-spelare kommer det således sitta DVD-teknik.
|
|
|
|
lasse78
Member
297 Posts |
Posted - 2003/10/15 : 09:57:33
|
| Så lär det vara. Följakligen har jag en viss känsla av att det glider över mot dvd successivt. Hur många kör med separata dac och transporter numer för att dra en parallell? |
"Trots allt lyssnar jag på musik och inte på hifi, men..." |
|
|
|
räven
Member
3653 Posts |
Posted - 2003/10/15 : 10:39:17
|
Det finns än så länge väldigt få dvd-audio titlar!
Däremot en hel del SACD.
Jag tror på kombi spelare |
ombud för Intelligent Sound |
|
|
|
lasse78
Member
297 Posts |
Posted - 2003/10/15 : 11:10:04
|
| Dvd-audio vet jag inte om funkar. Men marknaden för rena cd:n minskar i takt med att dvd-enheterna (standard) dyker i pris och ökar i konkurrenskraft för musiklyssning. Om man dessutom får video utan att pruta radikalt på musikdelen så borde valet förenklas. Allt fler sk respekterade aktörer satsar mer på dvd än tidigare. avsevärt mycket svårare är det ju på förstärkar- och högtalarsidan, men skit i det tillsvidare. Jo, detta är om möjligt kontroversiellt. |
"Trots allt lyssnar jag på musik och inte på hifi, men..." |
|
|
|
Björne
Member
107 Posts |
Posted - 2003/10/15 : 11:32:42
|
Receptet borde väll vara att skaffa en bra processor typ Meridian
eller Audinet för att nämna några, samt en billig dvd och modda digitalutgång o klocka. |
|
|
|
Margaux
Member
679 Posts |
Posted - 2003/10/15 : 15:19:32
|
Om jag har förstått det rätt så finns det en anledning att gå över till DVD-Audio skivor även om man bara är intresserad av två-kanalsspåret.
Anledningen är att PCM spåret på en DVD-Audio skiva ligger i cluster vilket gör att transporten inte spelar någon roll, till skillnad från CD-skivor. I DVD-Audio fallet så tillför således inte transporten något jitter.
Det skulle betyda att en CD-skiva låter sämre än en DVD-Audio skiva på samma spelare även om det är exakt samma PCM-spår. Transporten är en ganska dyr del av en ren CD-spelare. Väljudet borde därför bli billigare på en DVD-Audio spelare allt annat lika.
Sen finns det självklart skillnader mellan olika DVD-Audio spelare p.g.a D/A omvandling (klocka som också introducerar jitter, kretsar mm) |
/Joachim
**********
Det finns bara två sorters musik. Bra musik och dålig musik. |
|
|
|
Viktor
Member
210 Posts |
Posted - 2003/10/15 : 15:36:05
|
quote:
PCM spåret på en DVD-Audio skiva ligger i cluster
Vad innebär det? |
|
|
|
Margaux
Member
679 Posts |
Posted - 2003/10/15 : 15:58:17
|
Kanske kan någon dataexpert förklara det riktigt.
Vad jag har förstått så innebär det att informationen ligger lagrad i paket med adress och felkorrigering som på Data CD rom skivor. Det gör att transporten kan överföra paket efter paket allteftersom DAC:rna efterfrågar det.
På CD skivor ligger allt i en enda lång modulerad serie vilket gör att tranpsorten måste läsa datan i takt med gissad klocka. |
/Joachim
**********
Det finns bara två sorters musik. Bra musik och dålig musik. |
|
|
|
Gemeni
Member
1162 Posts |
Posted - 2003/10/15 : 19:45:33
|
Margaux: När du säger Cluster menar du nog sektorer. Jag kan ta ett exempel hur data lagras på disketter, det är samma princip på hårddiskar.
Spåren på hårddisken kan jämföras med spåren på en CD-skiva och består av banor i koncentriska cirklar på alla skivsidor. De identifieras med hjälp av en numrering, som startar med 0 på ytterska spåret. Den uppsättning spår som alla ligger på exakt samma avstånd från centrum, på alla sidor av samtliga skivor - kallas en cylinder. Spåren delas in i områden som kallas sektorer, som kan lagra en fast mängd data (vanligen 512 byte). Varje spår har lika många sektorer, vilket innebär att de ligger "tätare" på de inre spåren
Exempelvis kan en 3.5"-diskett rymma 1.44 MB, HD-diskett. Denna har 2 sidor med 80 spår, och 18 sektorer i varje spår. I varje sektor ryms 512 bytes, vilket ger följande resultat: 2x80x18x512 = 1474560, 1.44 MB.
Standarder
The Red Book -ljud-CD, här beskrivs:
1 Fysiska egenskaper storlek, reflektionsfaktor på ytlager mm, mm
Här beskrivs att avläsning skall ske med fast periferihastighet. Avläsning skall ske från centrum och ut mot kanten. Datahastigheten skall vara konstant. Det innebär att rotationshastigheten är större när avläsning sker närmare centrum än ute mot kanten. Härav följer att accsesstiden ökar när data finns närmare pereferin man kommer. Spåret består av fördjupningar i det reflekterande ytlagret. Avläsning tillgår så att en laser bestrålar spåret med en tunn stråle och det återreflekterade ljuset detekteras som ljus, icke ljus
2. Enkoderingsegenskaper, hur signalen skall sparas ner på skivan. Det på vilket sätt CD-skivor för ljud kodas kallas för EFM. Vilket står för Eight to Fourteen bit Modulation. Till detta används något som kallas för Q- och P-subkodning vilken är till för att positionera data, och används för att kunna hoppa till nytt spår och vid "snabbspolning"
Kodningen är komplex men resultatet är följande:
2352 bytes / bild (Man relaterar till bild som tidbas)
75 sådana block per sekund
3600 x 75 block per timme
Dataorganisation. Hur data skall packas. Hur spåren skall organiseras och hur indexspår skall kunna visa innehållet på skivspelarens textfönster.
Avspelningsutrustningen skall vidare kunna skilja på ljud och datainformation eller en blandning av detta. Vid ljudinspelning används pulskodsmodulation PCM.
Eller det blev bara rörigare? |
Musik låter bäst på vinyl och i stereo
|
Edited by - Gemeni on 2003/10/15 20:05:05 |
|
|
|
Gemeni
Member
1162 Posts |
Posted - 2003/10/15 : 19:48:47
|
Fortsättning:
CD-ROM-standarden -The Yellow Book-ROM-standarden -The Yellow Book
Precis som med ljudskivor är lagringen av data standardiserad så att alla tillverkares utrustning är lika. Dock skiljer sig CD-ROM sig från ljudskivan genom annat sätt att ordna spåren. Detta för att öka säkerheten . Om en CD-ROM blir repad går lite data förlorat. Vilket får förödande konsekvenser. Därför införs felkorrigerande data
Dessutom måste information om information om placeringen av all information göras eftersom man skall kunna Leta och hitta informationen spontant.
Data lagras i block av följande utseende: 16 bytes för lokalisering, 288 bytes för felkorrektion och 2048 bytes för data.Felkorrektionsmetoden man använder kallas för Reed Solomon Coding vilken medger att fel som är stora som 450 bytes kan rättas. Med denna metod är sannolikheten större att få fel data från en normal hårddisk som man har i sin dator.
Standarden föreskriver alltså hur inspelningen av data skall ske med 2048 bytes per block eller sektor som det också kallas. Hur data placeras invid lokaliseringsinformation vilket gör att man spela av "shok" av data i de mängder och storlekar som behövs. På CD-ROM åtgår ca 100Mb i felkorrigerande information.
Standarden enligt The Yellow Book saknar dock föreskrifter om hur informationen skall organiseras för bästa åtkomst . Logisk åtkomst och organisation indelas i två delar:
VTOC The Volume Table Of Contents anger skivans bibliotek, namn, och annan nödvändig information som motsvarar skivans namn . När en skiva läses börjar den att läsa VTOC-informationen först.
The Directory Structure - anger exakt placering av data.
CD-ROM är unika på så sätt att det är det första lagringssystemet för stora mängder data som fått internationell acceptans under standarden ISO9660. Det innebär vidare att data kan läsas av DOS, Windows, Mac och Unix-maskiner.
Lagringsstandard och Innehållsstandard för CD-ROM och Innehållsstandard för CD-ROM
CD-ROM multimediastandard CD-ROM och CD-I
Marknaden har som bekant gått mot användning av CD-skivor för multimediapplakationer
vilket föranlett utvidgning av CD-standarden. Några grundproblem var att synkronisera bild,
ljud och data när skivan avläses. Man måste således separera ljud, bild och data separat ur data-
strömmen vid avläsningen.
För avläsning av bild och ljud är avläsningen mindre krävande än för rena data eftersom mindre
fel i bild respektive ljud inte upptäcks av de flesta som tittar och lyssnar.
Kort sammanfattning:
Ljud-CD eller "Red Book" är världsstandard för "vanliga" CD-skivor
CD-ROM eller "Yellow Book" beskriver hur CD-skivor kan användas i datorer. Beskrivningen
omfattar även sådant som felkorrektion
Kombination av ovanstående "Yellow Book" medger inspelning av data och ljud blandat
för interaktiva program
ISO9660 beskriver hur skivor skall framställas för att kunna användas i såväl PC,
Mac och Unix.
En mängd filformat kan hanteras med CD-skivor som t.ex MS-multimedia, Intels DVI, QuickTime, mfl
|
Musik låter bäst på vinyl och i stereo
|
Edited by - Gemeni on 2003/10/16 09:32:46 |
|
|
|
stargazer
Member
445 Posts |
Posted - 2003/10/15 : 20:03:26
|
Gemini, strålande förklaring! 
Nu är ju en del forummedlemmar, som undertecknad, lite halvtröga ibland så därför får du lite följdfrågor:
1) Bara så att jag förstått rätt, "Red Book" standard kodar signalen utan stöd för felkorrektion - bara metadata för positionering.
Right?
2) Innebär det då att en läsenhet/transport kan "tappa" data vid avläsning utan möjlighet att återskapa mot felkorrigeringsblock/"checksummor" i dataströmmen?
Men vad gör då felkorrigeringskretsen i CD-spelarens läsenhet?
Neeeeeeeeeej nu är jag förvirrad igen. Finns det ingen "Red book CD for dummies" så jag kan läsa in mig... 
Enlighten me / tycker Stargazer |
|
|
|
Hatoil
Member
1102 Posts |
Posted - 2003/10/15 : 20:43:04
|
Red Book har också både redundant data och felkorrigering, bara inte lika mycket som för Yellow. Fråga mig inte om detaljerna. 
Läste det någon gång på en bra sida som jag inte kommer ihåg vilken det var. Men jag minns att det fanns. Någonting i stil med att Yellow Book har samma felkorrigering som Red Book, plus dessutom ett eget. Eller så blandar jag ihop det. |
Säljer ny och begagnad vinyl i butik och på nätet: www.vinylium.se |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/10/15 : 20:58:11
|
En vanlig CD-spelare saknar möjlighet till återläsning, om jag kommer ihåg rätt så finns det en bit som kan sättas om det blir ett fel i avläsningen (dvs biten är 1 om det blir fel, annars 0) och sedan är det upp till DAC och hjälpkretsar att försöka interpolera fram (eller strunta i) den saknade biten, men det går inte att läsa om.
Det är inte hårdvarans (=CD-skivan) fel, en dator CD-ROM kan läsa om felaktiga bitar (lyckligtvis, ett datorprogram kan krasha om en enda bit äf fel), utan beror på att standarden är gjord så. |
|
|
|
Margaux
Member
679 Posts |
Posted - 2003/10/15 : 23:07:12
|
Härligt Gemini,
vilken färg på boken är det för DVD Och hur fungerar den? |
/Joachim
**********
Det finns bara två sorters musik. Bra musik och dålig musik. |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/10/15 : 23:24:03
|
Det är möjligt att DVD ersätter CD så småningom, men samtidigt bör ju alla kvarvarande CD-skivor kunna avläsas med gott resultat.
Det är ju här kombispelarna kommer till korta, de är inte lika bra i alla format. |
Bravo |
|
|
|
Hatoil
Member
1102 Posts |
|
|
Margaux
Member
679 Posts |
Posted - 2003/10/16 : 09:11:12
|
Bravo
absolut. Det är därför jag själv förespråkar att man satsar på en riktigt bra CD spelare idag. CD-spelar tekniken är kommer inte att förbättras så mycket om ens alls.
Jag har ingen DVD-Audio eller SACD-spelare själv än. Det är CD som gäller idag. Sen finns det ju tekniska argument för ett skifte till DVD-A eller SACD. Spelarna blir billigare för samma ljudkvalité. Men då krävs det lite uppryckning från skivindustrin som vi alla är rörande överens om här på forumet.
Själv väntar jag med DVD-A spelare tills dess att det digitala gränssnittet HDMI med full bandbredd kommer 2004. Innan dess anser jag inte att tekniken är mogen. Jag kan bara inte acceptera 5 analoga RCA kablar för överföringen till processorn (som det alltid handlar om i mulitkanalssammanhang).
Förresten. Angående ljud i multikanal. Jag har precis uppgraderat så att jag har exakt samma högtalare i bakkanalerna som i framkanalerna.
Tidigare hade jag ett dipolhögtalare i bakkanalerna. Jag kan bara konstatera att det är ett rejält lyft "riktiga" högtalare även där bak. Det finns tom stunder numera när jag tycker att mulitkanal är riktigt njutbart. Tidigare avskydde jag musik i multikanal som pesten - alltid. Kan bara konstatera att vill man uppleva riktig hifi i multikanal så finns det inga genvägar. Man får snällt investera lika mycket i varje kanal. Frågan är om det är värt det med tanke på att samma pengar på ett två-kanal system alltid kommer att låta bättre än samma pengar på ett multikanal system. |
/Joachim
**********
Det finns bara två sorters musik. Bra musik och dålig musik. |
|
|
|
Gemeni
Member
1162 Posts |
Posted - 2003/10/16 : 09:31:09
|
Margaux: Jag har samma upfattning som dig.
Har lånat en DVD-A spelare i några dagar men är inte specielt imponerad av ljudet. Började med att lysna på Queen A night at the Opera på DVD-Audio se tråden: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=20407, men det var ingen höjdare precis. Jag har oxså identiska högtalare i alla fem kanalerna.
Har ny lyssnat på några andra inspelningar också, men jag är inte specielt imponerad av ljudet.
Så jag gör som du Marqaux, väntar till spelarna kommer med HDMI gränssnitt 2004.
|
Musik låter bäst på vinyl och i stereo
|
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/10/16 : 10:41:47
|
Vid de lyssningstester jag gjort av ett flertal CD- och DVDs-pelare av blandade prisklasser, så fanns det inga som helst tecken på att CD-spelare i genomsnitt skulle vara bättre ljudåtergivare än en DVD-spelare för motsvarande summa pengar. De allra flesta av apparaterna lät olika, och hur ska man kunna bedöma att en spelare med vassare ljud är bättre/sämre än en annan med varmare ljud? Vid testen hittade vi en CD-spelare som var jättebra (neutralt ljud) och även en DVD-spelare som var nästan-jättebra. Resten av spelarna var undermåliga, skulle man kunna säga. Detta har jag f ö skrivit flera gånger förut.
/Johan |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Margaux
Member
679 Posts |
Posted - 2003/10/16 : 11:14:21
|
Johan,
Har du testat att jämföra ett PCM spår från en CD skiva med ett identiskt PCM spår från en DVD-Audio på samma spelare? Skulle vara intressant att få bekräftat/motbekräftat teorierna.
Har du förresten även provat att jämföra CD-spelare i hiend klass med multispelare i samma prisklass? Tex Lexicons multispelare med en motsvarande 30-40000 kronors CD spelare? Är verkligen multispelaren lika bra? |
/Joachim
**********
Det finns bara två sorters musik. Bra musik och dålig musik. |
|
|
|
Margaux
Member
679 Posts |
Posted - 2003/10/16 : 11:30:51
|
Johan,
ju mer jag läser ditt svar desto mer förbryllad blir jag.
Om man tittar på kostnaderna för att göra en spelare så består ju kostnaden i komplexiteten på spelaren.
Ta tex Bladelius CD-spelare. Den är rak i sin konstruktion, innehåller en komponentuppsättning och srömförsörjning för att med 2 DAC och en simpel kontakt uppsättning där bak.
Ta en multispelare för samma pris. Den innehåller 6 DAC:s istället för två, videohantering, större strömförsörjning, mer kretsar som påverkar varandra m.m. Hur förklarar du att CD-ljudet låter lika bra trots det?
Om din erfarenhet stämmer (vilket jag inte säger att den inte gör eftersom jag inte provat själv) så måste marginalen vara mycket högre för CD-spelare eller så spelar min ryggmärgskänsla mig ett spratt |
/Joachim
**********
Det finns bara två sorters musik. Bra musik och dålig musik. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly