| Author |
 Topic  |
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
 Posted - 2003/09/13 : 14:16:51
|
| Jag fick just hem Bowies "Aladdin Sane" i "24-bit digitally remastered" utgåva. Nu undrar jag hur den låter på vinyl eller original-cd, för den här remastern låter åtminstone bitvis mycket komprimerat. Covern av Stones Lets Spend the Night Together låter helt sönderkomprimerad. Var det så redan på originalet eller har masteringteknikerna gjort ett dåligt jobb? |
Edited by - Pjotre on 2003/09/30 20:58:21 |
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2003/09/13 : 14:26:29
|
Jag har inte hört den remastrade skivan men jag skulle tro att den
är sönderkomprimerades då den mixades 1973. Sådant hörs tydligare när man digitaliserar eftersom det inte tillkommer någon distorsion vid den processen.
gcs |
 |
|
|
Hepcat
Member
1103 Posts |
Posted - 2003/09/13 : 15:11:31
|
| Nu har jag inte hört skivan ifråga men det skulle inte förvåna mig om den är sönderkomprimerad vid remasteringen. Jag har själv testat att rippa vinyl till datorn och jämfört det med rip av remastrad skiva samma låt och då har lägsta nivån på CD remastringen legat högre än från vinylen vid samma toputstyrning detta trots att CD'n teoretiskt har ett större dynamikomfång detta är enkelt att kolla på spektrumet i cooledit eller i wavelab genom att plocka ut samma stycke och förstora. Skulle mistänka att mycket remastras för att passa i anläggningar från Ellos för 1995:-. |
www.selleri.de
|
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2003/09/13 : 15:41:04
|
Hepcat: Det tror jag inte alls att man har remastrat skivan för att passa ELOS High end stereo´n. Hur kul tror du det skulle vara för en tekniker att jobba på det viset. Nu till pointen han/hon (det finns faktiskt tjejer oxå som jobbar med sådant t.ex i Sverige har vi åtminstone en som gör det)man använder parametriska filter och eventuellt gör man det i en Cedar processor. Men det här är fel forum
för att skriva om den saken. 
gcs |
|
|
|
Empress
Sodom & Gomora, the equality place
276 Posts |
Posted - 2003/09/13 : 15:58:40
|
Som en studioteckniker sa till mig en gång som jobbade med mastring.
Att de måste gå effter det vanligt förekomna anläggningar världen över. Alla sitter inte hemme med typ anläggningar som vi på detta forum har. Den största capitan av anläggningr tillhör trotts allt klassen paketanläggningar från butiker OnOff och liknande.
Så nog har h*n faktiskt lite begränsningar att jobba med. De måste ju trots allt tänka på att det skall gå och spela på en snittanläggning världen över. Alla ha ju inte fabrika Naim, Linn, Krell, Advantage, Mark Levinson, osv. Vi är inte i majotritet.
Cheerios! |
Män BÖR vara kopplade! (Som vill det!)
Writing is work of passion, not a work of grammar! |
Edited by - Empress on 2003/09/13 16:00:07 |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2003/09/13 : 16:15:05
|
Empress: Det är sant att man kan inte vräka på en massa bas så att
konsumenternas anläggningar kräks. Men annars så är det så att om man tittar på inspelningarna med en FFT analyzer så kan man se att dom flesta inspelningarna idag är ganska raka i sin frekvensgång.
Hur låter Santana´s "Shaman" i en ELOS High end? Den är ett exempel
på en extrem.
gcs
Tjejer ska bindas...om dom vill |
|
|
|
Empress
Sodom & Gomora, the equality place
276 Posts |
Posted - 2003/09/13 : 16:22:39
|
gcs:
Frekvens och dynamik är väl ändok lite skillnad? Eller har jag missat något? Man kan presentera dåligga frekvens resultat. Men endå ha en fantastisk dynamik. *s*
Har även varit med om tvärt om.
"Tjejer ska bindas...om dom vill"
Kan inte binsdas. Dominanta människor är de som "äger" sina slavar. *hint kolla min title* |
Män BÖR vara kopplade!(Som vill det!)
Writing is work of passion, not a work of grammar! |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2003/09/13 : 17:38:01
|
Visst frekvens och dynamik är två skillda saker precis som vikt och längd. Man kan ha hög dynamik samtidigt som man har litet frekvens-omfång. Men är det inte så att man vill ha stort frekvensomfång inom
High Fidelity´n eller?
gcs
Sodom & Gomora..ja där skulle jag vilja ha varit bara jag hunnit och sticka innan förstörelsen.(1:a Mos.19:18)Annars gillar jag jämlikhet
mellan män och kvinnor.
|
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2003/09/13 : 22:07:09
|
Magnuz, Jag har inte hört dom CD skivorna men jag vet att dom t ex har använt MASSA NoNoise och det är ju inte kul. Sedan så har jag läst på flera forum att 24-bit digitally remastered är hårt komprimerad, som du själv hör. Som jag fattar så verkar original RCA släppen vara bättre.
Det tror jag inte alls att man har remastrat skivan för att passa ELOS High end stereo´n. Hur kul tror du det skulle vara för en tekniker att jobba på det viset.
Men seriöst, under viken sten har du legat?? Det återsläpps ju massor med CD skivor som är sönderkomprimerade hela tiden. Du kanske gillar det ljudet, inte jag. Det är ju EN av anledningarna många börjar med vinyl nu, att få tag på utgåvor som inte är helt förstörda av dagens "ljud ideal". |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2003/09/13 : 22:40:21
|
Va! vem ja..sovit under en sten..nä, nä jag vet mycket väl vad jag talar om i den här saken. Saken är den att om man komprimerade sönder
någonting 1973 så var det inte säkert att man hörde det på en vinyl-skiva eftersom det vid graveringen påfördes någon procent harmonisk
distorsion som av örat uppfattas som harmonisk.(där av namnet)
I dag när man digitaliserar samma ljud då hörs felen bettydligt
bättre eftersom det inte finns någon distorsion som kan maskera even-tuella felaktigehter. Därav det rena kliniska ljudet som av många uppfattas som hårt.
gcs |
|
|
|
Hepcat
Member
1103 Posts |
Posted - 2003/09/13 : 23:02:32
|
gsc;
Inte för att det har något med återutgivningar av gammalt material att göra men hur kommer det sig då att även många nya inspelningar låter hårt komprimerat, kallt, och sterilt på CD och utan liv? |
www.selleri.de
|
Edited by - Hepcat on 2003/09/13 23:12:23 |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2003/09/14 : 00:11:02
|
Hepcat: Du har rätt att det finns många nya skivor som är hårt limiterade alltså inte komprimerade. Det beror på att om man inte gör det så kommer musiken inte att vara så stark som man tydligen vill att den ska vara. Om man tittar på sådan musik i t.ex. Pro tool
så kan man klart och tydligt se att alla toppar som egentligen ska vara runda..dom är av klippta och det blir som en plat åovan på. Det är förjävligt. Om man komprimerar hårt med en analog kompressor så kan man klart och tydligt höra hur ljudet pumpar.(hissar) Men om man komprimerar lika hårt med en digital kompressor ja då har man nästan inga negativa sidoeffekter.
Jag tror att jag går och lägger mig under en sten så hörs vi senare.
gcs |
|
|
|
Mr.Älg
Member
489 Posts |
Posted - 2003/09/14 : 01:07:41
|
Varför gör man skivorna hårt limiterade? Borde ju låta fan överallt. Vem är ansvarig? Är det teknikerna som gör det för att jävlas/skojja? Eller begriper dom inte bättre? Eller är det påbud från marknadsavdelningarna? Någon någonstans sitter ju och bestämmer att det ska vara på det här viset. Jag vill veta vem/vilka och motivet bakom, för jag ser inga som helst fördelar med förfarandet. Bara ncakdelar.
Kanske är det ytterligare en metod som skivbolagen använder för att skrämma bort potentiella kunder. |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2003/09/14 : 03:40:54
|
Va! vem ja..sovit under en sten..nä, nä jag vet mycket väl vad jag talar om i den här saken. Saken är den att om man komprimerade sönder
någonting 1973 så var det inte säkert att man hörde det på en vinyl-skiva eftersom det vid graveringen påfördes någon procent harmonisk
distorsion som av örat uppfattas som harmonisk.(där av namnet)
I dag när man digitaliserar samma ljud då hörs felen bettydligt
bättre eftersom det inte finns någon distorsion som kan maskera even-tuella felaktigehter. Därav det rena kliniska ljudet som av många uppfattas som hårt.
Jaså, konstigt att dessa skivor låter BÄTTRE på dom gamla vinyl och CD utgåvorna då. Med mer dynamik bl a. Dagens "ljud ideal" är att låt så högt som möjligt HELA TIDEN. |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/09/14 : 04:56:34
|
 Jag trodde ju också att dagens skivideal var "mera ös - medvetslös", därav kompressionen/överstyrningen till näranog noll för att få så mycket ljud som möjligt.
Det borde ju vara möjligt att spåra detta ljudideal i tiden om det förekommer. Det verkar ju råda delade meningar om det. |
Bravo |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/09/14 : 09:47:36
|
"Jag trodde ju också att dagens skivideal var "mera ös - medvetslös""
Det tror jag också. Jag tror inte heller att det bara är det renare ljudet som gör att man hör att det är komprimerat/limiterat, jag menar, tidigare CD-utgåvor lät ju ibland illa på andra sätt men sällan så komprimerat som dagens släpp (min egen upplevelse av det hela iaf). Jag är inte heller så säker på att jag skulle tycka att det gör att det låter bättre via en ELLOS-stereo, däremot kanske man inte hör hur jävligt det låter. Jag tror att problemet är att många vill ha hög snittnivå på sina skivor (varför???) Jag har själv hört folk i min omgivning säga saker i stil med "Vad dåligt ljud det är på den här skivan" och när jag undrar vad de menar har de svarat typ "det är låg nivå på den, man måste höja volymen så mycket". |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2003/09/14 : 12:54:10
|
Min upplevelse av Bowie-skivorna är litet annorlunda. Inte att de är gjorda för Ellos-anläggningen utan tvärtom är mycket krävande.
Jag har inte "Alladin Sane" men flera andra med etiketten "24 bit digitally remastered" och antar att de gjorts på liknande sätt i Abbey Road studion.
"Low" gick ganska bra att köra på min Krell KAV-250CD även om det lät aningen hårt. "Young Americans" var rätt hopplös, hårt och ljudet kom inte riktigt ut i rummet.
Sedan dess har jag gjort några förändringar och vet inte riktigt vilken som är viktigast, antagligen CD-spelaren. Jag har inte kollat alla mina skivor mellan varje förändring, alla kom ungerfär i samma veva. PS Audio nätfilter, byte av CD-spelare till Lindemann samt liten ommöblering och justering av högtalarposition. Low låter mycket bättre nu vilket knappast är något konstigt. Det konstiga var att Young Americans plötsligt blev mycket bra. Väldigt tät och mycket ös, men inte vasst och instrumenten går ut i rummet. En stark upplevelse båda musikaliskt och den lilla chocken över förändringen.
Bowie har själv varit med i mixning och produktion på de flesta skivorna och jag antar att han vill att det skall låta så. Mycket bra på sitt sätt men om man vill ha ljud ā la Diana Krall lär man bli besviken.
Baserat på min egen lilla upplevelse och en del recensioner jag läst: Det verkar som CD-spelarna först under de allra senaste åren blivit tillräckligt bra för att göra CD-formatet rättvisa. Jag vet inte om det har med uppsamplingen att göra (och den reduktion av jitter som därmed blir möjlig) eller andra förbättringar eller en kombination. I alla fall försvinner många av de problem som förknippas med CD och de verkar inte främst bero på själva CD-formatet utan på spelarna. Dock är enligt min erfarenhet kvaliten på nätströmmen mycket viktig för digitala komponenter, som verkar vara mycket känsliga för störningar.
Så jag tror att gcs är rätt på det i denna tråd.
|
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/09/14 : 13:02:33
|
| Nu har jag kollat och det står mycket riktigt att skivorna är remastrade med någon sorts brusreducering och mycket riktigt så brusar det inte men det låter konstigt istället, särskilt i tystare partier. Varför gör man detta? Lite brus har väl ingen dött av. Jag tror inte ett ögonblick på att CD-spelarna först på senare år har blivit tillräckligt bra för att göra formatet rättvisa. Jag har nämligen många inspelningar som låter otroligt bra både på min nuvarande, förhållandevis nya, CD-spelare och på min gamla billiga Philips. Snarare tycker jag det verkar som att skivorna blir sämre och sämre ljudmässigt. |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2003/09/14 : 14:54:01
|
Nu har jag kollat och det står mycket riktigt att skivorna är remastrade med någon sorts brusreducering och mycket riktigt så brusar det inte men det låter konstigt istället, särskilt i tystare partier. Varför gör man detta? Lite brus har väl ingen dött av.
Jo, för "Svensson" så är CD "brusfritt"! Synd att dom ska förstöra musiken med brusreducering och komprimera ihop allt till en tråkigt matta som låter lika hört hela tiden i en bilstereo.  |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2003/09/14 : 15:01:14
|
Jag har också en del skivor som låtit bra på alla CD-spelare jag haft, men låtit bättre efter uppgradering. Jag har också en hel del skivor som antingen låtit illa tidigare eller helt enkelt tråkiga och ointressanta. Vid varje byte av CD har ett antal skivor som varit illalåtande eller tråkiga blivit rätt OK eller t.o.m. riktigt bra. Samma kan naturligtvis också inträffa vid uppgradering av andra komponenter eller om man flyttar högtalarna från en usel placering till en bättre.
Det samma gäller för mina skivor. Jag har en del gamla skivor där jag trodde att inspelningen var dålig eller att musiken eller framförandet var dåligt. Alla skivorna låg ospelade några år eftersom det blev ett glapp när jag skaffade en förstärkare utan phono-ingång. Under tiden uppgraderade jag min utrustning och köpte sedan en separat phonoförstärkare. Det här var riktigt kul för att för första gången hörde jag på en del skivor i alla fall något i stil med hur det var meningen att de skulle låta. Men även på min gamla anäggning fanns det skivor som lät jättebra.
Jag trodde en gång i tiden att jag kunde skilja på bra och dåliga inspelningar, pressningar, mastringar och sånt. Nu vete jag f..n! Jag har några skivor som med stor sannnolikthet är undermåliga, men riktigt säker kan jag inte vara. Att en del skivor låter bra på en anläggning och andra inte, är inte tillräckligt för att man skall kunna vara säker på att det är fel på inspelningen. Därmed inte sagt att jag menar att alla inspelningar är av toppklass. Jag höll här på att skriva att skivbolagen kunde vara litet mer minimalistiska och reducera antalet steg och processing, men kommer på att jag vet egentligen inte om detta stämmer eller bara är en vanlig fördom bland audiofiler. T.ex. som att op-ampar är av ondo och att det bara är diskreta komponenter som gäller, vilket väl i och för sig stämde en gång i tiden.
Hur vet man att NoNoise teknologin är dålig? För att en skiva inte låter bra på ens anläggning. För att den kanske låter "bättre" på vinyl. Kan det första i stället bero på brister i uppspelningsanläggningen? Kan det senare bero på att vinylavspelningen lägger till litet mjuk distortion som täcker över bristerna i originalinspelningen? Eller att NoNoise förvanskar?
|
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2003/09/14 : 15:34:01
|
magnuz: Nä det är ingen som har dött av brus men det kan var jävligt störigt tycker i alla fall jag. Det handlar inte om att ta bort allt brus..då har man gått förlångt utan man ska reducera bruset något lite. Jag ha hört gamla inspelningar från tidigt 1900 tal med Caruso
där man förvisso har utökat frekvensomfånget men oxå tagit bort alldeles för mycket brus så inspelningarn blir döda. Så ska det naturligtvis inte vara och det är konstigt att ingen reagerat innan skivan gavs ut. Jag anser att equalizaton och brusreducering ska användas med god smak..det tycker jag att man gör i regel..det kan skilja lite i olika länder t.ex. i Sverige tycker jag personligen att man är lite feg när man använder nämnda program.En annan sak är att man inte ska lägga några reverb utöver det som finns i original.
Beatles och Elvis skivor ska man nästan inte göra något med..det är förbjudet men jag har provat att EQ:a och enligt mitt tycke får man
ett mycket fräscht intryck av dom gamla inspelningarna men med risk för att folk inte känner igen inspelningarna från förr.
Hur vet man att NoNoise, Cedar eller Sonic Solution är dåliga..svaret är att dom blir dåliga om man använder dom fel, men
med rätt användande så är dom vidunderligt bra.
Som avslutning så kan jag berätta att alla gamla åter utgivningar av filmer som är renoverade så reparerar man bilden digitalt och för-bättrar ljudkvaliteten just med hjälp av EQ och brusreduserings teknik.
gcs
|
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/09/14 : 18:48:23
|
Det finns ju flera problem med att trixa med orginalmaterial.
Man vet inte hur det lät.
Man vet inte hur producenten då tänkt att det skulle låta.
Risken blir så att säga att man suddar bort historien ungefär som när man avlutar gamla målningar på möbler, man ser vad det är men får ingen uppfattning om hur den sett ut från början.
Jag kan fortfarande inte komma ifrån den känslan av att kökslyssnarana med sin "allt-i-ett" för 3500:- har ingått en ohelig allians med de stora skivbolagen som ger dem större vinster och mindre arbete.
Bara det låter mycket jämt är det bra.
Mindre bolag har ju ibland förmågan att få en helt annan kvalitet på sina skivor, så någon skillnad är det ju.
|
Bravo |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2003/09/14 : 19:31:10
|
Det beror nog på vad vi talar om för musik. Jag tycker så här att när det gäller klassiskmusik så finns det nog en heldel små bolag som ger ut lite udda inspelningar med en viss annan ljudkaraktär.
Ta t.ex. skivbolaget Chandos som jag tycker spelar in sina skivor med ganska mycket ambiens jämfört med många andra bolag. Ofta är det ju så att dom små skivbolagen ägs av eller har en egen tekniker som använder några få lokaliteter för inspelningarna. Det var ju så Robert von Bahr började på 70 talet och numer spelar Bis in över hela världen och deras kännetecken är vä lite ovanligare musik som kanske inte dom stora bolagen alltid har tänkt på eller inte trott på. När det gäller pop musik så tror jag inte att marknads-avdelnigarna lägger sig i detaljerna exempelvis hur mycket musiken är koprimerad eller hur högnivå man får ut osv...det tror inte jag att dom har någon kompetens till. Det är snarare musikproducenten och teknikern tillsammans med artisten eller artisterna om det är ett
popband(dansband)som gemensamt kan tycka till. Jag själv lyssna inte så där väldigt mycket på pop men ibland när jag stöter på något så brukar jag titta på olika parametrar för att kolla om det stämmer med min ljudupplevelse. Jag har funnit att Spanien och Frankrike är
är för jävliga på att limitera popmusiken men det finns säker andra oxå... men som sagt så lyssnar jag inte så mycket på popmusik.
gcs
|
|
|
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
Posted - 2003/09/15 : 12:33:27
|
Ett problem vid konvertering till CD från vinyl skall vara att åtmindstånde en del bolag är för lata/okunniga och använder vinyl-masterbanden istället för att gå via den slutliga mixen, och mastra på nytt då man inte går tillväga på samma sätt för CD som för vinyl.
Vidare så är det ju nu för tiden så att, enl. Bob Katz, att folk vill ha "högljudda" CDs, istället för att få bättre ljud och använda volymkontrollen istället. Ingen vill vara sämst, därför blir det en eskalerande process. |
J. Ullberg |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2003/09/17 : 01:08:07
|
Nu har jag lyssnat på den remastrade versionen ab Bowie´s "Aladdin Sane" och tror att den kompression som man hör är original kompres-sorn från 1972. Nu har jag inte vinylen men ändå så känner jag igen dom gamla rörkompressorerna. Trumljudet på Let´s spend...
är lite typiskt för då tiden. Eventide hade kommit ut med en s.k.
omnipressor som var en apparat som fungerade som en kompressor fast tvärtom. Den förstärkte dom svaga partierna alltså när man slår på virveln ocn när den klingar ut så förstärks utklingningen.
En annan sak var att CD´n inte hade så djup bas och dessutom var frekvensomfånget inte så imponerande. Jag skulle kunna låna den
första CD versionen och jämföra dom två versionerna.
gcs
|
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2003/09/17 : 02:17:09
|
Nu har jag lyssnat på den remastrade versionen ab Bowie´s "Aladdin Sane" och tror att den kompression som man hör är original kompres-sorn från 1972.
Konstigt att dom lyckades få BÄTTRE ljud nu på 30 års utgåvan plus dom äldre CD-skivorna då. Men det var väl magi eller något sånt då.
Men efter varit på forumet ett tag så märker man att folk har verkligen olika smak vad som låter rätt och bra. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Musik
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly