| Author |
 Topic  |
|
|
CM
Starting Member
16 Posts |
 Posted - 2003/09/10 : 14:09:23
|
Hej på er!
Det har varit några trådar på forumet med frågeställningar om DVD Audio vs SACD och om HDMI, därför tänkte jag bidra med lite fakta i ämnet.
DVD Audio
Tekniken för DVD Audio heter MLP (Alternativt "MLP Lossless from Dolby") MLP står för Meridian Lossless Packing.
Systemet är helt utvecklat av Meridian i Huntington/Cambridge och licensieras av Dolby. Poängen med tekniken är att man kan packa ihop ljuddata på ett effektivt sätt utan att tappa information d v s samma data ut som in, utan interpoleringar eller gissningar.
Datan man packar är PCM-ljud. Det normala är antingen 2-kanaler 24 bitar, 192kHz (fs) eller 6-kanaler (5.1) 24 192kHz, men andra varianter förekommer (t ex 24/88,2)
De flesta DVD Audio-skivor innehåller minst tre ljudspår (MLP 6-kanal, MLP 2-kanal och Dolby Digital) för att man ska kunna spela dem i alla DVD-spelare. (Många har också ett DTS-spår)
I studiovärlden regerar PCM-tekniken och 24/96 har etablerat sig som en standard (även om en del utrustning stödjer 24/192.) Det dominerande inspelningssystemet Pro Tools www.protools.com är PCM-baserat liksom konkurrerande system från Steinberg (d v s Nuendo och Cubase SX) Så vitt jag vet finns det inga DAWs (Digital audio workstations) som använder någon annan teknik än PCM. Det samma gäller annan hårdvara. Det två ledande reverbtillverkarna Lexicon och TC Electronic är naturligtvis också PCM-baserade. Jag vet faktiskt ingen digital kringutstning (d v s reverb, delayer, modulationseffekter, kompressor, gatar etc) som använder någon annan teknik än PCM.
Det blir också allt vanligare att musikproduktioner görs helt eller delvis med persondatorer (d v s PC och Mac) även där används uteslutande PCM. (wav i PC och aiff i Mac)
D v s de allra flesta musikproduktioner resulterar i PCM-fil.
Det enda sättet att distribuera orginalkvaliten av dessa PCM 24/96-filer (eller 24/192) är med MLP-kodade DVD-Audioskivor.
DCD (d v s tekniken för SACD) är säkert en intressant teknik för att överföra gamla analoga band till ett modernt digitalt media. Det kan också vara en bra teknik för två-mikrofonsinspelning av akustisk musik.
Men det är inte en teknik för att distrubiera den musik som spelas in i de flesta studios, eftersom man inte förlustfritt kan konvertera PCM till DCD.
Om CD, DVDA, SACD, LP eller något helt annat kommer att vinna formatkriget återstår att se.
Angående HDMI
Lite kort om HDMI. HDMI är en ny standard för digital video- och audio-överföring. HDMI rymmer 6 kanaligt MLP-kodat ljud och mer bilddata än t ex DVI. Dessutom är HDMI ett robustare format med mindre jitterproblem och som klarar av längre kablar än DVI.
HDMI är bakåtkompatibelt med DVI (Tur för oss med "gamla" digitalprojjar med DVI-ingång) Krypteringsformatet för HDMI heter HDCP och blir i dagarna godkänt av filmbolagen. Därefter kommer apparater med HDMI och HDCP börja säljas.
(Meridian 800 var för övrigt den första produkten i världen med HDMI...)
Hoppas det bringade lite klarhet.
Carl Michael Engvall
Ljudtema, som bl a representerar Meridian och Arcam i Sverige
|
Carl Michael Engvall
Ljudtema
www.ljudtema.se |
|
|
KC
t f ökenräv
447 Posts |
Posted - 2003/09/10 : 14:55:14
|
Måste bara komma lite kommentarer (så klart )
Det finns inte så många DSD DAW, men Sony har ju en :) Sonoma (PDF) heter den. Det kommer mer säkert.
quote:
Det enda sättet att distribuera orginalkvaliten av dessa PCM 24/96-filer (eller 24/192) är med MLP-kodade DVD-Audioskivor.
Det är inte sant. Du kan distribuera på hur många mediatyper som helst!
Pratar vi endast slutgiltiga media (alltså till konsument) så har
du ändå kvar DAD (vanlig DVD-V med endast 24/96 PCM) och DVD-A okomprimmerad
24/96 (varför man nu skulle vilja göra det). Om vi dessutom tar med icke-musik,
så kan du lägga det på CD-R, DVD-R/RW, DVD+R/RW, osv, osv.
quote:
Men det är inte en teknik för att distrubiera den musik som spelas in i de flesta studios, eftersom man inte förlustfritt kan konvertera PCM till DCD DSD(KCs edit).
Detta är det stoooora problemet för formatet. Om studios eller åtminstånde mastering husen inte får tillgång till DSD tekniken kommer det nog inte långt i längden.
Har du nån bra referens för info om HDMI? Är ganska nyfiken :) Undrar också om det är bara ännu en standard i mängden, eller om det är vedertaget. |
 |
|
|
Margaux
Member
679 Posts |
Posted - 2003/09/10 : 15:49:48
|
CM Kul med branschfolk som deltager i debatten med hifinördarna.
Mycket välkommet!
Lite mer om HDMI och DVI.
DVI 1.0 skparades 1999 för att skicka bilder och ljud digitalt i en link.
DVD har behov att skicka 13,5 milioner pixlar per sekund. DVI klarar att skicka 165 miljoner pixlar per sekund. Det motsvarar 5 gbit/sekund (Sony firewire klarar bara 400mbit/s).
Mediaindustrin köpte dock inte detta rakt av på grund av kopieringsproblematiken.
Intel utvecklade därför High-bandwidth Digital Content Protection (HDCP) som presenterades 2000. Denna variant skyddade dock endast video signalen. Detta kallas idag HDMI 1.0. Silicon för detta gränssnitt finns sedan ett tag.
Skivindustrin har bråkat och fördröjt HDMI 2.0 som även innefattar kopieringskydd för ljud. Silikonen som Silicon Graphics tillhandahåller är nu planerad till andra halvåret 2004.
Hela DVD-konsortiet inkl Sony har skrivit på att detta är den digitala link som man avser att använda för DVD och DVD-Audio i framtiden.
Sony går dock sin egen väg och envisas med sitt Firewire (1394) för SACD. Förvånad?
Även Meridian har gått sin egen väg och använder idag ett egenutvecklat digitalt överföringsgränssnitt för DVD-A. Detta kommer aldrig att gå att koppla ihop med utrustning från någon annan tillverkare. Väl?
Det finns vad jag vet ingenting i tekniken som gör att HDMI skulle ha mindre jitter. Dock så har tillåten kabellängd ändrats vilket kan sägas påverka robustheten. Vidare har HDMI ej heller högre bandredd. Komprimering med MLP gör dock att man får in mer.
SPDIF kommer vi inte att behöva eftersom HDMI linken kommer att inkludera dennas funktion. |
/Joachim
**********
Det finns bara två sorters musik. Bra musik och dålig musik. |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/09/10 : 15:52:43
|
| Pioneer har väl oxå I-link (firewire) för överföring av DVD-A om jag minns rätt. |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
CM
Starting Member
16 Posts |
Posted - 2003/09/10 : 16:55:36
|
Tack Margaux
Jag återkommer i morgon med svar och förtydliganden, eftersom vissa saker jag skrev tyvärr missuppfattades.
/CM |
Carl Michael Engvall
Ljudtema
www.ljudtema.se |
Edited by - CM on 2003/09/10 17:01:42 |
|
|
|
Margaux
Member
679 Posts |
Posted - 2003/09/10 : 17:15:08
|
Nagref
Om dom skickar DVD-Audio HiRez skulle detta bryta mot lagen. Antaligen skickas endast vanlig PCM fast begränsad i bandbredd. Dessutom är det ingen standard. Därmed inte sagt att andra kan följa efter.
EDIT: Är inte så säker på vad jag skrivit här faktiskt men orkar inte kolla upp. |
/Joachim
**********
Det finns bara två sorters musik. Bra musik och dålig musik. |
Edited by - Margaux on 2003/09/10 18:05:35 |
|
|
|
KC
t f ökenräv
447 Posts |
Posted - 2003/09/10 : 17:17:20
|
Men Firewire är väl ändå inte Sonys påhitt? Jag hade för mig att det var Apple.
Jag tycker nog att firewire är ett konstigt val, men vad vet jag... |
|
|
|
Margaux
Member
679 Posts |
Posted - 2003/09/10 : 17:57:07
|
Nog var det Apple alltid. Men enligt Sony som ju brandat det som I-link skall hela världen kopplas ihop med I-link. Datorer, videokamror,hus allt. Kallas strategi. Dom är ju ganska jobbiga även vad gäller smart card till PDAs och Mobiler. Kan de använda världens standard SD kortet? Nehej - stregikommittén i Tokyo har bestämt något annat Synd att det var Sony som Ericsson gick ihop med.... |
/Joachim
**********
Det finns bara två sorters musik. Bra musik och dålig musik. |
|
|
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
Posted - 2003/09/10 : 23:22:02
|
| Vad gäller FireWire, för studioändamål har det ju nu kommit utrustning för att anluta studiokomponenter med just detta gränssnitt för att skicka musik hit och dit. Av man man kunnat läsa på denna tråd drar jag slutsatsen att det måste finnas begränsningar för vilken upplösning som går att jobba med i dagsläget? Har helt nollkoll på denna teknik, som tom har ett eget namn, men med de specar jag sett på kommande FW standards, om de nu förverkligas, skulle jag tro att 24/192 blir en munsbit? |
J. Ullberg |
|
|
|
Margaux
Member
679 Posts |
Posted - 2003/09/10 : 23:24:14
|
Nagref har alldeles rätt. Jag har kollat upp lite.
DVD-Audio stöds till 100 % av I-link (multikanal och hirez). Den första kommer nu i höst Pioneer men en hel drös väntas följa efter Yamaha, Denon m.m.
Anledningen att Sony pushar för I-link för SACD är att man äger en del av patentet. Man får kickback på varje I-link.
HDMI stöds av alla i DVD-konsortiet inkl Sony. Det viskas att Sony kanske kommer att godkänna HDMI för SACD snart.
Vi kommer alltså att få två olika digitala interface med sina för och nackdelar. HDMI klarar av att stödja alla dagens bildskärmar och projektorer som har DVI samt HD-TV tack vare sin bandbredd.
I-links fördel just nu är att det klarar både SACD och DVD-Audio. Klarar även bild men inte till högsta kvalitet.
Ur en Audiofils synvinkel är det fördel I-link just nu eftersom den stödjer båda HiRez formaten. HDMI 2 som stödjer audio kommer inte förrän 2004 och stödjer ännu inte SACD.
Pioneeren indikerar dock att det framöver kommer att finnas både och på samma maskin. Maskinerna som kommer i höst har I-link för Audio (SACD+DVD-A) och HDMI 1.0 för bild. Problemet med Pioneers processor är om jag förstått det rätt att den gör om SACDs DSD signal till PCM 48 KHz för att kunna göra bassmanagement m.m. Så I-linken är kanske egentligen ingen Audiofil lösning för SACD just nu.
Vi går en spännande vinter tillmötes.
Såvida jag inte missförstått nåt såklart |
/Joachim
**********
Det finns bara två sorters musik. Bra musik och dålig musik. |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/09/11 : 08:47:29
|
Jag ser inte poängen med att skicka bild och ljud i samma interface.
Vad ska man med ljudet i HDMI till om man ansluter till en projektor eller TV?
Då bör de montera två anslutningar alternativt någon slags dongel, men vem fan gillar donglar?
Firewire är väl bra?
Eller vaddå egentligen, någonstans måste man ju D/A-omvandla i vilket fall som helst, då kan man ju lika gärna göra det i DVD-Audio/SACD-spelaren, där FINNS ju redan bass-management! Varför absolut koppla det digitalt till en sunkig hembioförstärkare?, förutom toppmodellerna är det inte mycket krut lagt på D/A-omvandlarna. Iofs sex stycken kablar kan vara lite bökigt att koppla in om man vill ha långa sladdar, t ex om DVD:n står vid TV:n och förstärkaren står på annan plats. En kabelorm med sex sladdar som ringlar sig längs golvet är inte speciellt upplyftande att se på...
|
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Mnyb
Member
271 Posts |
Posted - 2003/09/11 : 15:27:22
|
Väldigt många hembiostärkare har ingen analog signal behandling, dvs din tjusiga DVD-A signal
från DVD'n AD omvandlas först för att du skall kunna kontrolera volumen etc sedan DA omvandlas den igen på utgångarna [:-(].
Det blir först DA omvandling i DVD'n sen AD omvandling i "recievern" sen DA igen bläh!
dessutom brukar AD vara dyrare och känsligare än DA omvandling.
AD- omvandlaren i din reciever är ju knappast 24/192 ;-)Så i många fall blir det ändå hembiorecivern som sätter gränsen för prestanda
Ett bra hembio försteg som kan hantera både DVD-A och SACD i digital form vore en pryl jag skulle köpa på stört (om den låter bra såklart).
Jag vill inte betala för 3 uppsättningar 7.1 DA omvandlare (DVD, SACD, Hembio) samt någon form av analogt 7.1 försteg för att få ihop det(vissa dyra hembio försteg kan iofs köra 6.1 ingången helt analogt men ni förstår vad jag menar).
Det måsta vara bättre att förlust fritt föra över alla signaler till ett ställe för DA omvandling och därifrån driva sina slutsteg, desvärre verkar det inte finnas en enda produkt på
marknaden som klarar av detta :-(
En fråga angående HDMI skall inte det bli en form av buss dvs alla enheter som är inkopplade med HDMI kan komunicera med varandra ?? |
Meridian G68 & G98 +SB3 via GamuT, primare & classe till Dynaudio Contour 4 & 1.3Se & Center samt REL Stadium 3 |
|
|
|
Gemeni
Member
1162 Posts |
Posted - 2003/09/12 : 01:17:38
|
Margaux: I-link (firewire) är ingenting som Sony har någon "kickback" på utan det är en standard som bla. Apple har varigt med att ta fram,
|
Musik låter bäst på vinyl och i stereo
|
|
|
|
Margaux
Member
679 Posts |
Posted - 2003/09/12 : 10:41:58
|
Jag läste någonstans att de äger en del av patentet och rättigheterna till namnet I-link.
Spelar ingen ju ingen roll vem som äger vad. Huvudsaken är att det bred standrard bland många tillverkare som gör att man kan koppla ihop modeller från alla tillverkare.
Jag personligen gillar inte iden med alla dessa analoga kablar. De nya digitala gränsnitten verkar kunna bli riktiga höjdare.
Personligen är det HDMI som gäller för mig eftersom det är vad min processor tillverkare erbjuder uppgradering till. Firewire hade varit finfint om min processor kunde process DSD. Nu kan den inte det och då spelar det ingen roll för mig.
|
/Joachim
**********
Det finns bara två sorters musik. Bra musik och dålig musik. |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/09/12 : 11:02:46
|
| Sony var bara lite påhittiga och hittade på ett eget namn på IEEE1394, som kanske var lite besvärligt att uttala. Apple äger rättigheten till namnet "Firewire", som senare blev standardiserat till IEEE1394, så det fick de inte kalla det för. |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Yps
Member
180 Posts |
Posted - 2003/09/13 : 00:16:34
|
Mnyb: HDMI är en point-to-point koppling, så att plocka ut ljudet/bilden separat ur denna koppling kan bli svårt.
Det går alltså inte att koppla ihop flera enheter på samma kedja.
//Magnus |
|
|
|
Margaux
Member
679 Posts |
Posted - 2003/09/13 : 10:41:49
|
Precis,
det finns ingen typ hub eller splitter i HDMI arkitekturen vad jag vet. Vet inte hur man t.ex. kopplar in två DVI skärmar samtidigt. Speciellt knepigt torde detta vara om man har en scaler med en viss upplösningsinställning.
Däremot fungerar det bra i kedja. Transport till Processor till Scaler till Skärm om de ingående apparaterna stödjer det.
Är det inte likadant för I-Link? |
/Joachim
**********
Det finns bara två sorters musik. Bra musik och dålig musik. |
|
|
|
Gemeni
Member
1162 Posts |
Posted - 2003/09/13 : 16:37:44
|
För I-Link (firewire, IEEE 1394) finns det Hub:ar, som kopplar samman flera firewire enheter.
Jag har en sådan:
Men skulle vilja ha en sådan
|
Musik låter bäst på vinyl och i stereo
|
|
|
|
soren
Member
311 Posts |
Posted - 2003/09/13 : 17:39:36
|
Utan att ha läst på om HDMI, så tar jag för givet att det är ett paketbaserat protokoll. Det skulle isf betyta att jitter inte längre är ett problem vid digital överföring.
/Sören |
|
|
|
Margaux
Member
679 Posts |
Posted - 2003/09/13 : 17:49:56
|
Soren,
Informationen läses i cluster på DVD-skivan och överförs sedan. Inget jitter. Det är därför jag är så ivrig. Det känns som digitala källor är på väg att ta ett rejält kliv framåt. |
/Joachim
**********
Det finns bara två sorters musik. Bra musik och dålig musik. |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly