| Author |
 Topic  |
|
Fred_J
Member
256 Posts |
 Posted - 2003/09/08 : 21:51:38
|
| Jag har hört vissa som säger att ljud som överförs digitalt också kan påverkas av själva kabeln. Är det någon som kan reda ut om det är skitsnack eller om det ligger någon sanning i påståendet? Jag är ute efter en teknisk-teoretisk förklaring. |
Edited by - Fred_J on 2003/09/08 21:52:19 |
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/09/08 : 22:18:27
|
Det kommer nog finnas ganska många åsikter om detta....
Om vi tar det teoretiskt så kan inte signalen påverkas av kabeln i vanlig mening, så länge signalen kommer fram utan tidsfel och med ett signal/brus-förhållande som inte gör att bitar faller bort så kommer signalen in=signalen ut, och om vi håller oss till ljud-exemplet så kan man kan inte ex. få mer bas eller diskant av kabeln helt enkelt eftersom s/pdif inte transporterar information så.
Tidsfel ska helt enkelt inte kunna uppkomma i en vettig digitalkabel, det ska knappast finns någon dispersion inom de frekvenser som man rör sig inom vid s/pdif. Så vad som återstår är bitfel; i en brusig miljö kan skärmning vara en god idé men S/pdif är gjort för att vara rätt robust så normalt ska det inte vara nödvändigt.
Personligen tror jag man ska satsa på en mekaniskt stabil kabel som ger bra kontakt och inte "krånglar", och detta gäller oavsett man använder optiskt eller koax.
Det ska tilläggas att S/PDIF är ett lite "underligt" format, signalen skickas inte som "ettor" och "nollor" utan som längden på mellanrummet mellan två pulser (ungefär som PWM). Mer info finns ex. på
http://www.epanorama.net/documents/audio/spdif.html
Nu återstår att se hur många som inte håller med mig
|
 |
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2003/09/08 : 23:13:20
|
f95toli: Jag undrar verkligen hur det ska kunna vara på det viset att en Spdif signal är pulsbreddmodulerad medans en AES/EBU signal
är PCM (Pulskodmodulerad). Det skulle väl bettyda att om man skickar in en Spdif signal in i en AES/EBU ingång så skulle man inte höra något men det gör man! Jag för min del tror nog att dom är PCM kodade. Du har rätt i när du säger att en kabel inte kan påverka
klangfärgen i en digitalsignal. F.ö.så tycker jag att man ska köra Toslink på korta sträckor för då är man helt oberoende av yttre störnigar som kylskåp och annat brum.
gcs
|
|
|
|
Elusive
Member
78 Posts |
Posted - 2003/09/08 : 23:39:58
|
1. Optisk
Signalens kvalite bestäms av in/utångar.
2. S/PDIF
Signalens kvalite bestäms av in/utångar samt till viss grad externa störningar.
3. Firewire.
Framtiden. Typ hejdå signalkablar. 1st D/A i varje förstärkare.
|
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/09/08 : 23:44:34
|
Jag slarvade lite, men jag trod inte du har inte helt rätt heller.
Ljudet transporteras som PCM men det elektriska formatet BMC-kodat (även för AES/EBU, det är ungefär samma standard, med några små skillnader i dataformatet), signalen överförs genom att man kollar hur många gånger signalen passerar, två passeringar=1, en passering=0. Det är inte hellt lätt att förstå sig på protokollet , det finns några finna bilder på sidan jag länkade till som hjälper till.
Jag tycker fortfarande det liknar PWM mer än "vanlig" dataöverföring även om det naturligtvis inte är riktigt jämförbart.
|
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2003/09/09 : 00:13:19
|
Elusive: Naturligtvis så är det avhängigt av In/Ut gångar. Det gäller ju även alla analoga do. Men det fina med Spdif är ju ändå att det kan blixtra hur mycket som helst och det smiter inte in några störningar via den optiska kabeln. När det gäller firewire så vet vi ju inte hur pass känslig den är bara att man kan överföra mycket mer data än via dom tidigare nämnda.
Det är ju trevligt att ingen tar upp dom balanserade överföringarna
fö en gångs skull.
gcs
|
|
|
|
BigD
Member
96 Posts |
Posted - 2003/09/09 : 16:58:40
|
| Personligen har jag aldrig hört nån skillnad på digitalkablar och jag tror inte att det går att höra nån skillnad, såvida kabeln inte är så brutalt dålig att den tappar information på vägen (högst osannolikt) |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2003/09/09 : 17:42:00
|
Nää jag har inte heller hört någon skillnad på olika kablar. Men jag har hört knäppar i den digitala signalen när man kör Spdif och långa kablar.
Man ska inte överdriva problemen med digital överföring. För oss vanliga
människor fungerar det säkerligen utan problem.
gcs
|
|
|
|
J-son
Ej medlem längre
473 Posts |
Posted - 2003/09/09 : 19:13:42
|
Jag måste bara nämna att "HiFi och musik" tidningen (som förövrigt går under namnet "Svenska Mad" enligt vissa ) gjorde ett stort test för något år sedan på digitala kablar och enligt testen hörde de skillnad på alla kablar eftersom de har betygsatt kablarna och kommit med uttalanden om ljudet. Jag vet inte vad de har för hörsel på den redaktionen men 99.999999 % av oss dödliga tror jag inte hör skillnad på digitala kablar förutsatt att de inte är defekta på något vis.
Jag tycker det är komiskt att läsa dessa tester och skrattar, myser varje gång denna typ av "magi" dyker upp. |
|
|
|
Gonzo
Member
120 Posts |
Posted - 2003/09/09 : 19:31:52
|
En koax är att föredra framför en optisk, eftersom man slipper en omvandling.
Eftersom alla omvandlingar är av ondo torde koaxkabeln vara bättre.
Huruvida det det betyder något rent praktiskt låter jag vara osagt, men jag upplevde att jag fick bättre dynamik med en koaxkabel jfrt med min tidigare toslink.
Fakta, tro eller övetro....hmmmmm, ja säg det !
|
//Gonzo// |
|
|
|
Margaux
Member
679 Posts |
Posted - 2003/09/09 : 19:35:33
|
När jag köpte min digitalkabel för 1500 tyckte jag mig höra skillnad.
Observera ordvalet...tyckte.
Men digitalkabeln skall om man tror på kablar eller inte ha korrekt bandbredd (stor för fourieranlaysen kräver det). Analoga signalkablar har begränsad bandbredd.
Digitalkabeln kan om den är dålig ge upphov till jitter. Det stora bidraget kommer dock från transporten och skillnad mellan klockorna i transporten och processorn/externa DAC:en.
Varför ger jag mig in i detta
|
/Joachim
**********
Det finns bara två sorters musik. Bra musik och dålig musik. |
|
|
|
malare
Member
273 Posts |
Posted - 2003/09/09 : 19:45:14
|
Upplysningsvis kan jag meddela att det är skillnad på även optiska digitalkablar.
Jag trodde inte detta tills jag av någon anledning bytte den billiga Clas i sjön kabeln som jag hade, till en annan något dyrare köpt från Monacor.
När jag hörde skillnad på dessa så lånade jag en Supra-kabel (deras dyraste optiska kabel) av en kompis och skillnaden blev ändå större. Mera djup i ljudbilden bl. a.
För att liksom löpa linan ut så beställde jag Kimbers optiska kabel för att se om det var någon skillnad. Och det var det. Jag lämnade tillbaka Supra-kabeln till min kompis och tycker att det var ett förhållandevis stort lyft att satsa på en bättre kabel.
Tilläggas bör att jag använder en Teac p-700 drive (VRDS) och har en UCPI (www.jitter.de) på ingången till min DAC.
|
Mvh. Per Målare |
|
|
|
J-son
Ej medlem längre
473 Posts |
Posted - 2003/09/09 : 19:53:38
|
Bara en fråga till dig malare; vad tror du det är för fysikalisk egenskap hos dessa kablar som gör att du hör den skillnad som du talar om.
Det är inget negativt menat |
|
|
|
Gemeni
Member
1162 Posts |
Posted - 2003/09/09 : 19:57:49
|
S/PDIF signalen är kodad i 'biphase-mark-code' (BMC), en annan beteckning är Manchester kod.
Koden används av Philips mfl. för att styra olika elektroniska apparater med en fjärrkontroll och IR-ljus.
Dessan koder används för att representera de logiska värdena ’0’ och ’1’ i ett visst mönster och för att minska läsfelen.
Varje bit sänds under en konstant tid (T) och i mitten av varje bit ändras den fysiska signalen med positiv eller negativ flank. En positiv flank innebär logiskt ’1’ och en negativ flank innebär logiskt ’0’. Kodningen innebär att en mottagare kan synkronisera med insignalen på ett enkelt sätt.
Denna typen av kodning kan sägas vara "självklockande" då den kan regenereras på ett relativt enkelt sätt.
Nackdelen är att denna typ av kodning kräver dubbla bandbredden mot asynkron kommunikation.
|
Musik låter bäst på vinyl och i stereo
|
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/09/09 : 19:59:14
|
 Jag instämmer med "malare", det är skillnad på diigitalkablar.
Jag har haft från billiga "van den Hul" till flera olika Purist Audio och skillnaden är ganska stor från den billigaste till den dyraste, där de dyrare är klart bättre.
I princiip ser jag ingen skillnad på att byta analoga eller digitala kablar, alla ger skillnader. |
Bravo |
|
|
|
malare
Member
273 Posts |
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/09/09 : 20:15:23
|
Bravo: Jo men ursprungsfrågan var varför det i så fall blir en skillnad. Jag vet att du inte gillar sådana frågor men det vore intressant att höra exakt vad du ansåg blev bättre och sedan se om man kunde jämföra det med de två saker som kan bli fel med en digital signal, nämligen tidsfel och bitfel.
|
|
|
|
J-son
Ej medlem längre
473 Posts |
Posted - 2003/09/09 : 21:07:42
|
| f95toli; du tog orden ur munnen på mig |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2003/09/09 : 21:08:16
|
Nu brakar hela kabel diskussionen igång igen. Jag har kollat om det finns någon skillnad mellan kablar och funnit att det inte gör det.
Det är inte möjligt att det kan bli någon ljudskillnad när det är digitalt.
Sedan det här med skillnaden mellan Spdif och AES/EBU om det nu är någon skillnad utöver impedansen och nivån. Hur kommer det sig att
du kan koppla in en Spdif signal in i en AES/EBU ingång och ändå höra ljudet med samma kvalitet.
gcs |
|
|
|
Margaux
Member
679 Posts |
Posted - 2003/09/09 : 22:29:20
|
quote:
Nu brakar hela kabel diskussionen igång igen
Visst är det fascinerande, magiskt rent av fantastiskt. Och det upprepar sig i audio diskussioner över hela världen,om och om och om igen. Någon borde doktorera på detta fenomen |
/Joachim
**********
Det finns bara två sorters musik. Bra musik och dålig musik. |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2003/09/09 : 22:39:31
|
Ett kabeltest ska nog göras som ett AB prov med likadana apparater för att man ska kunna få någon uppfattning om en eventuell skillnad. Om det skulle vara så att dynamiken minskar med en viss kabel då är det faktiskt något som går att mäta. Någon sådan mätning har jag aldrig sett." Den billigare kabeln låter begränsad både uppåt och nedåt i registret" ja det skulle man ju vilja tro men jag är inte så säker på att
det är så. Någon får bevisa motsatsen med mej.
gcs
|
|
|
|
Mr.Älg
Member
489 Posts |
Posted - 2003/09/09 : 22:53:58
|
| Optisk kabel kan vara betydligt bättre eftersom man då separerar apparaterna elektriskt. Det går inte att säga med säkerhet att koax alltid är bättre. Inte tvärtom heller. Olika apparater kan vara olika känsliga av sig. Bäst att prova. |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/09/09 : 23:07:40
|
Nu är du fel ute "f95toli"
quote:
Bravo: Jo men ursprungsfrågan var varför det i så fall blir en skillnad. Jag vet att du inte gillar sådana frågor men det vore intressant att höra exakt vad du ansåg blev bättre
Det jag inte gillar att höra, är att höra att jag inte har hört någon skillnad när jag gjort det, så att säga hmmm.
Den billigare kabeln låter begränsad både uppåt och nedåt i registret och mindre dynamisk, den dyraste har mer av allt ovanstående, av registerbredd och dynamik, samt en en holografisk röst och instrument placering som de billigare kablarna saknar.
 Jag vet att du inte gillar att man hör skillnader på saker som inte går att mäta "f95toli", men i alla fall..... |
Bravo |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/09/09 : 23:21:13
|
"Det är inte möjligt att det kan bli någon ljudskillnad när det är digitalt."
Nja, det är nog faktiskt möjligt. Men precis som någon påpekade vore det VÄLDIGT konstigt om det yttrade sig som "mindre bas," "mer utsträckt diskant" eller något dylikt eftersom digitala fel inte borde yttra sig på det sättet. En förklaring till skillnader mellan elektriska digitalkablar (i motsats till toslink) skulle ju kunna vara att en galvanisk förbindelse finns mellan apparaterna vilket i vissa fall kanske skulle kunna leda till ljudförändringar, dock inte på grund av påverkan på den digitala signalen. |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
Fred_J
Member
256 Posts |
Posted - 2003/09/10 : 07:49:35
|
Förväntningar är också något som kan påverka ljudet avsevärt, men då pratar jag om upplevelsen av ljudet förstås. Jag är helt övertygad att man skulle höra skillnad på ljudet om man så endast lade en tandpetare på högtalaren förutsatt att man förväntade sig en stor skillnad. Därför bör man vara mycket försiktig och självkritisk om man eftersträvar någon objektivitet i sin bedömning. Ett korrekt utfört blindtest är en bra lösning för den som vill vara extra försiktig. Då blir det svårare för förväntningarna att lura sinnena.
Hur som helst har jag fått svaret på min fråga om inte någon vill tillägga något mer än just tidsfel och bitfel? Men backa upp argumenten med en teknisk förklaring i så fall. Nu gäller det som sagt kabeln och inte de fel som kan uppstå i omvandlingen från digitalt till analogt.
Jag har dock en följdfråga. Är det sannolikt att bitfel uppstår under normala omständigheter och hur yttrar sig sådana fel? Jitter?
quote:
Digitalkabeln kan om den är dålig ge upphov till jitter. Det stora bidraget kommer dock från transporten och skillnad mellan klockorna i transporten och processorn/externa DAC:en.
Det borde väl gå att mäta om det uppstår bitfel på ett relativt enkelt sätt? Hur? |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly
DET är för mig svårare än att fatta skillnaden rent tekniskt (o där e ja nollad
) Ändå är det så vansinigt lätt att höra skillnaden... Hur gör Ni