| Author |
 Topic  |
|
J-son
Ej medlem längre
473 Posts |
 Posted - 2003/09/10 : 08:35:44
|
| Det här håller på att utvecklas till religon tycker jag...."tron kan förflytta berg". |
 |
|
|
Margaux
Member
679 Posts |
Posted - 2003/09/10 : 09:15:28
|
quote:
Det borde väl gå att mäta om det uppstår bitfel på ett relativt enkelt sätt? Hur?
Absolut. Min transport har ett uppmätt jitter på 135psec inkl digitalkabel. Observera att detta inte är bitfel. Det är tidsfel.
Vissa system är mindre okänsliga för digitalkabelns kvalitet än andra. Det beror på omklockningskretsar m.m. Tänk på att processorns DACar hela tiden skall klocka sig mot den digitala signalen.
|
/Joachim
**********
Det finns bara två sorters musik. Bra musik och dålig musik. |
|
|
|
BigD
Member
96 Posts |
Posted - 2003/09/10 : 10:25:20
|
| Hur kan en kabel införa tidsfel? |
|
|
|
Margaux
Member
679 Posts |
Posted - 2003/09/10 : 10:36:46
|
Disclaimer:
Det som diskuteras här ligger inom teknikens framkant och författaren (!) gör inga anspråk på att kunna bevisa eller djupare förklara resonemangen i denna tråd. Resonemangen kan till och med vara felaktiga. Författaren tar inget som helst ansvar för detta.
-------------------------------------------------------------------
En puls kan aldrig vara perfekt. Det skulle kräva oändligt hög bandbredd (enligt fourieranalysen). Alltså har den en stigtid.
Stigtiden avgörs av elektroniken som sänder den. I denna krets ingår även digitalkabeln som har både en kapacitans och en induktans.
Mottagarsidan skall ta emot pulsen. Men exakt när kommer pulsen i tiden? Efter 10% stigning, 50 % stigning eller 90 % stigning?
Jag vet att vissa tillverkare tom har rundat av pulsen så att den inte blir lika beroende av överfrekvenserna.
Det är picosekunders skillnad men det gör att klockningen ändras lite hela tiden (hanteras av en sk PLL). Det är dock mätbart och det hörs.
På en dator finns inte detta problem eftersom bitarna inte är beroende på tiden.
|
/Joachim
**********
Det finns bara två sorters musik. Bra musik och dålig musik. |
|
|
|
Rollo
Member
175 Posts |
Posted - 2003/09/10 : 12:11:54
|
BigD: Den kan vara jättelång. :)
Nä, allvarligt: En kabel med begränsad bandbredd *tillsammans* med en mottagare med en konstigt inställd tröskel mellan 'signal' och 'ingen signal' kan uppvisa fel som en bättre kabel tillsammans med samma mottagare saknar. |
|
|
|
BigD
Member
96 Posts |
Posted - 2003/09/10 : 12:14:37
|
| hm.. det du beskriver rollo, låter ju inte som tidsfel utan som bitfel? |
|
|
|
Margaux
Member
679 Posts |
Posted - 2003/09/10 : 12:33:27
|
quote:
BigD: Den kan vara jättelång. :)
Sju varv runt jorden så skall du få se på tidsfel! |
/Joachim
**********
Det finns bara två sorters musik. Bra musik och dålig musik. |
|
|
|
Frux
Member
183 Posts |
Posted - 2003/09/10 : 12:36:34
|
http://www.epanorama.net/documents/audio/spdif.html verkar vara en kompetent sida.
Hittade även detta:
"The output impedance is standard 75 ohm, so ordinary coaxial cable designed for video applications can be used. The minimal input level of S/PDIF interface is 200 mVtt which allows some cable losses. There is no real need for special quality cable as long as the cable is made of 75 ohm coaxial cable (a good video accessory cable works also as good S/PDIF cable)." |
|
|
|
Margaux
Member
679 Posts |
Posted - 2003/09/10 : 12:41:28
|
quote:
(a good video accessory cable works also as good S/PDIF cable)."
GOOD!
Är det inte det vi har sagt hela tiden
|
/Joachim
**********
Det finns bara två sorters musik. Bra musik och dålig musik. |
|
|
|
BigD
Member
96 Posts |
Posted - 2003/09/10 : 13:24:23
|
| Men sju varv runt jorden skulle ju bara ge en konstant tidsförskjutning, vilket innebär att ljudet skulle höras lite senare, detta är ju inget problem. |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/09/10 : 13:41:38
|
| gcs> Det är skillnad mellan olika optiska digitalledare. Har man läst tekniskfysik sa har man även läst om förlust och btytningsfenommen i optiska digitalkablar. Inget konstigt med det, väl dokumenterat och klart hörbart. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
freann
Member
863 Posts |
Posted - 2003/09/10 : 14:16:02
|
Vad jag förstår så är den perfekta överföringen av den digital signal en utopi, så länge man inte använder felkorrigering på samma sätt som datorer gör.
Teac har en värsting-DAC som kan buffra insignalen i ett RAM-minne. Det funkar tydligen så bra att de ljudmässiga skillnaderna mellan den tillhörande värsting-transporten och en vanlig dussin-midfi-transport/cd-spelare var pinsamt små.
/Fredrik |
|
|
|
J-son
Ej medlem längre
473 Posts |
Posted - 2003/09/10 : 15:57:33
|
| Rydberg kan du utveckla ditt svar och ange förlusten i procent. |
|
|
|
Frux
Member
183 Posts |
Posted - 2003/09/10 : 18:34:26
|
Rydberg: Jovisst är det skillnad på olika optiska digitalledare.
freann: Nej det är helt korrekt att ingen överföring är perfekt.
Just av dessa anledningar gör man feltoleranta tystem. Det gör inte så mycket om signalen dämpas en aning. Fel kan det bli ändå, men att detta skulle ge effekter som "aningen fastare bas" eller "en smula klarare diskant" med bättre kabel är bara ren och skär inbillning. Det finns inga bas-ettor eller diskant-nollor som råkar trilla bort i varierande grad med varierande kablar. Antingen hörs det bra eller så märks det direkt att något är fel. |
|
|
|
Fred_J
Member
256 Posts |
Posted - 2003/09/10 : 18:39:36
|
quote:
Vad jag förstår så är den perfekta överföringen av den digital signal en utopi, så länge man inte använder felkorrigering på samma sätt som datorer gör.
Men det är väl i så fall ganska lätt att mäta den förlust som sker i överföringen. Kan någon nämna några siffror?
Jag diskuterade detta med en annan som är lite mer bevandrad i fysik än vad jag är, och han sade direkt att det är i princip ingen skillnad på signalerna som sänds... det är elektriska impulser oavsett om det är digital överföring eller analog, såvida man inte använder optiska kablar då. Så i princip skulle det inte göra någon skillnad. |
Edited by - Fred_J on 2003/09/10 19:52:05 |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2003/09/10 : 20:17:07
|
Rydberg: Det är jag helt övertygad om att det är skillnad mellan olika optiska kablar, men frågan är om det är så stor skillnad så att det är något att yvas över. Har t.ex. du hört någon stor skillnad mellan dom kablar som finns att köpa för oss vanliga.
Jag föreställer mig att den skillnad som du talar om kan ge sig till känna på långa sträckor i form av effektförluster på grund av olika
reflexioner i en lång kabel. Uppenbarligen så fungera det till-räckligt för att föra över data, ljud och video i professionella sam-manhang. Till sist så tror jag att det är mycket få studios i världen som använder High end kablar till fullo. Det är alltså studios som producerar den musik som vi sen lyssnar på. Jag förstår inte vad den här debatten skulle kunna leda till..dom som vill får väll köpa dom här superkablarna för att sedan känna lyckan om en kortvarig att äga det bästa som finns just nu.
gcs |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/09/10 : 20:26:11
|
En sak man får komma ihåg är att kablar är passiva "komponenter" utan minne, en vanlig kabel kan alltså aldrig ge tidsfel eftersom det skulle innbära att vissa pulser skulle ta längre/kortare tid på sig än andra, eftersom hastigheten i kabeln inte ändras så får man inga tidsfel, en fördröjd puls skulle ju innebära att pulsen "mellanlagrats" någonstans.
Visserligen kan en kabel med för låg bandbredd ge avrundande pulser men eftersom DACen har ett konstant tröskelvärde som den jämför signalen med så spelar det ingen roll, ALLA pulser är ju lika avrundande så det blir ingen "fördröjning" eller liknande mellan dem.
Vad gäller optiska kablar så är det sant att kvalitén skiljer mellan dem, men skillnaden ligger i dämpningen. Kabelkvalitén är endast avgörande för den sträcka man kan överföra en signal utan att ljusets intensitet blir så låg att mottagaren inte länge kan avgöra när en puls kommer, dvs man får bitfel (i praktiken finns det ingen skarp gräns eftersom mottagerns känslighet/brusnivå också spelar in).
|
|
|
|
Gemeni
Member
1162 Posts |
Posted - 2003/09/13 : 16:49:33
|
Margaux: Du säger att din "transport har ett uppmätt jitter på 135psec inkl digitalkabel".
Får du andra värden om du bytar kabel? Och vad beskriver värdet 135psec?
Finns det tester som visar några mätbara skillnader på (digital)kablar, och hur påverkar i så fall dessa skillnader ljudet. |
Musik låter bäst på vinyl och i stereo
|
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2003/09/13 : 18:17:57
|
Är det någon som vet hur man mäter jitter? Vad använder man för instrument när man kollar jitter?
gcs
|
|
|
|
Uniper
Member
668 Posts |
Posted - 2003/09/13 : 18:53:48
|
När det gäller optisk överförning så finns det ett problem som man inte kommer runt med bra kablar. Toshibas sändar- och mottagarmoduler har ganska dåliga jitter-data. Dom har även moduler för andra överförings-standarder, och vissa av dom har extremt mycket lägre jitter. Jag kommer inte ihåg några siffror tyvärr eftersom det var länge sen jag kollade databladen.
Vidare till elektrisk överföring. Det går att höra tydlig skillnad mellan olika digitalkablar. Från början tyckte jag också att det inte borde gå att höra någon skillnad på kablarna, men jag har blivit tvungen att ge mig. Det funkade helt enkelt inte att bara kalla skillnaderna som jag faktiskt hörde för inbillning.
Min erfarenhet hittils säger att matchningen mellan transport/kabel/dac ger en stor del av skillnaden. Rimligtvis bör det ju också vara så att olika dac:ar är olika känsliga för digitalöverföringens kvalité. |
Jo propellern driver runt ett litet aggregat, som pumpar vatten genom tratten till ett termostat,
som i sin tur leder vattnet till ett skovelhjul, som sitter fast i en mast i vårat cykelskjul. |
|
|
|
Margaux
Member
679 Posts |
Posted - 2003/09/13 : 19:33:41
|
Gemini,
du får inte ställa så svåra frågor.
Jag skrev det för att visa att man kan mäta jitter. Inte att man kan mäta jitter på kablar
Det var tidningen HiFi Choice som testade. De skrev;
Remarkable, this two-box combination [DVD32R + AV32R] breaks the 200 psec barrier for low jitter, with a figure of 135 psec even outstripping the very best single-box CD players. Other parameters, including S/N (111dB) and distortion (typically 0.0006% at -10dBFs) are about as good as it's possible to get with current technology.
Som du ser så ingår Tranport + Kabel + DAC i mätningen.
Ingen aning vilken digitalkabel som man använde. Frågan du ställde är således relevant. Skulle jittret ändra sig om man använde en annan kabel? Vet ej. Den mätningen skulle ju svara på mycket.
Vad betyder 135psec? Jag har sett s.k. jitterspektrum diagram i tester av olika digital apparater. Exakt vad de betyder vet jag inte. Det går säkert att hitta på nätet. |
/Joachim
**********
Det finns bara två sorters musik. Bra musik och dålig musik. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly