| Author |
 Topic  |
|
Pabo
Member
993 Posts |
 Posted - 2003/08/23 : 21:19:08
|
Fick höra att det fanns undringar om hur det går med XTF (eXtremt Transparent Förstärkare). Tråden startades i vintras och ett stort antal entusiaster var intresserade. Jag och Nagref simulerade en hel del och kom så småningom fram till vad vi trodde skulle bli en "superlågdistförstärkare", som man skulle kunna använda som referens för neutralitet.
Det har tyvärr inte hänt något sedan dess. Jag föreslog för några månader sedan att vi skulle gå vidare med den kopplingen som vi kom fram till utan att först göra en detaljerad distorsionsanalys av de ingående blocken. Detta eftersom det är svårt att komma till utrustning som kan mäta ner till -120dB. Ingen gav någon synpunkt så jag lade det åt sidan.
Det som skulle behövas för att få igång projektet igen är ett beslut om den slutgiltiga lösningen, en sista finputsning på schemat, en caddare som layoutar kortet, någon som bygger prototypen och sedan kör igång och testar det hela. Därefter kan jag ta med kortet till någon som har tillgång till ett Audio Precision mätsystem (har ett par kontakter) för en verifiering av praktiken.
Finns det någon därute som har lite att göra som vill ta på sig detta eller delar av det? Skulle vara grymt roligt att komma fram till mållinjen med projektet. |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
Tank
Member
520 Posts |
Posted - 2003/08/24 : 01:08:06
|
Ah, trevligt. 
Hmm... jag funderar på om man är kvalificerad nog att försöka sig på prototypbyggandet. Vi snackar alltså i princip att montera komponenter på kretskort, veva ner några kablar, slänga in en kylfläns och snickra nätdel?
Ge mig karta och kompass så lägger jag gärna ner både min fritid... och en två, tre kronor eller så på detta.  |
Edited by - Tank on 2003/08/24 01:08:33 |
 |
|
|
Tank
Member
520 Posts |
Posted - 2003/08/24 : 01:39:07
|
| Hehe, jo, det är bra roligt ändå. Vi får gräva rätt på någon som etsar! Jag tänker då inte försöka. Men som sagt, (delvis) finansiering och montering kan jag fixa. |
Edited by - Tank on 2003/08/24 03:22:46 |
|
|
|
PelleW
Member
311 Posts |
Posted - 2003/08/24 : 02:58:07
|
Jag kan fixa både kretskortslayout och etsning om jag bara får ett kopplingsschema som är fullständigt och får lite tid över nån gång.
Enkel- eller dubbelsidigt är inga problem. Dock har jag inte möjlighet att göra genomplätterade hål. Men jag har ännu inte haft några problem med slutsteg som kräver dubbelsidiga kort med genomplättering.
-Pelle |
|
|
|
rikkitikkitavi
Member
653 Posts |
Posted - 2003/08/24 : 07:43:19
|
klart man kan hjälpa till med att etsa!
tyvärr är borrus pcbus stativus trasigt(läs inte hopbyggt ännu) , och handborra är lite jobbigt. men man kan ju försöka.
vi snackade dubbelsidigt va?
kanske vi skall sprida jobbet på flera st , det är rätt mycket arbete med att etsa och borra.
/rickard |
I m only in it for the DIY |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/08/24 : 14:19:45
|
Jag är förespråkare av att använda kaskod i VAS-steget istället för emitterföljare. Man linjäriserar i ungefär samma utsträckning som med emitterföljare men inför inte den extra polen i överföringsfunktionen. Kräver dock några volt högre matning i ingångssteget men det gör ju MOSFETar i utgångssteget i alla fall.
Att sedan testa att koppla en tvåpolskompensering till utgången vore grymt spännande. Det kräver dock en jättebandbredd i utgångsteget vilket man ju får med MOSFETar och lågohmig drivning.
Är ni fortfarande sugna på att testa min OPAMP-baserade felkorrigering??? Den gav ju trots allt en sänkning av både 2:a, 3:e och 4:e tonerna med runt 20dB.
Det som förbryllar mig lite med din koppling Nagref är att du kan använda strömspeglar i en symmetrisk koppling. Diffsteget kommer kunna hantera DC-offset men det kommer inte kunna sköta biaspunkten. Det finns så att säga inget som håller reda på DC-punkten för VAS-steget. I en symmetrisk koppling utan strömspeglar har man ju en bestämd spänning över kollektormotstånden i diffsteget som förspänner VAS-steget till önskad punkt. Rätta mig gärna om jag har fel ...
Att beställa ett dubbelsidigt mönsterkort kostar inte speciellt mycket, troligtvis under 1000kr. Det kan jag stå ut med att lägga ut. |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
Wolfie
Member
752 Posts |
Posted - 2003/08/25 : 10:10:58
|
Härligt att se att detta projektet tagit fart igen! :)
Önskar att jag hade mer tid och kunskap för att hjälpa till, tyvärr så känns det som om ni spelar i en division högre än mig just nu, är pga jobbet dåligt inläst på detta området (e.g. glömt bort en massa). ;)
Jag ska i denna vecka om jag får tillfälle till det försöka få tag på lite kretskortslaminat... |
Ingen ordning utan kaos! |
|
|
|
H
Member
432 Posts |
Posted - 2003/08/25 : 12:58:38
|
Jag har för mig att jag såg en annons från en kretskortstillverkare i Allt om Elektronik. Måste ha varit någongång under sommaren. En liten oansenlig annons på högt upp på en högersida (tror jag). Det fina var iaf att priserna var mycket tilltalande.
Om någon är intresserad så kan jag leta fram nummret eller stå och skämmas för att mitt minne har spelat mig ett spratt (igen)...
//Henrik |
"Simplicity, I guess is a way of saying it. I am all for simplicity. If it's very complicated, i can't understand it."
Seymour Cray, 1975 |
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2003/08/25 : 13:03:25
|
Har ni färdigt slutsteget snart, så det kan bli drivande steget till HFLS-1's basmoduler?
;-)
Skämt åt sido - kul att ni drar i detta grabbar, och faan ta er om jag inte får lyssna när (inte om, utan NÄR) ni blir klara!
|
Vänligen
// Pär Engelholm
// Driver och äger Engelholm Audio
|
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/08/25 : 13:44:46
|
Nagref
Ja, man kan säkert få till ett servo för DC-stabiliteten. Frågan är bara om det verkligen blir bättre med ett symmetriskt förstärkarsteg? Jag har för mig att du simulerade att det inte blev bättre. Symmetriskt blir det ju å andra sidan och det kanske räcker som argument. Men jag är osäker på ifall ett servo inför något som vi inte riktigt känner till. Man kanske kan AC-koppla ihop basarna på diffstegens minusingångar med två kondingar i serie och sedan mha ett motstånd i VAS-steget balansera det hela. Motkopplingen får man koppla in i mittpunkten mellan AC-kopplingskondingarna. |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2003/08/25 : 14:55:59
|
| Får inte steget relativt hög utimpedans med "kollektor ut"? Steget blir väldigt känsligt för olika laster, råförstärknignen minskar med lågohmig last. |
/Per-Anders eller P-A |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/08/25 : 21:30:51
|
Här är schemat som Bruce Candy patenterade 1999 under rubriken "ultra low distorsion power amplifier" eller liknande.
Enligt detta schema är alltså deras förstärkare inte symmetriska och faktum är att vi gick igenom en lång tråd på Diyaudio.com där jag påstod att en symmetrisk koppling (push pull eller diff) tillför tredjetonsförvrängning gentemot ett single ended. Andy C simulerade och kunde presentera teoretiskt att ett SE har högre andratonsdist men lägre tredjetonsdist än ett push pull fast samma THD. Ser man subjektivt på det så föredrar man ju andratonsdist men även rent objektivt så är det ju lättare att med motkoppling reducera lägre ordningens förvrängning.
Jag röstar alltså för SE vilket troligtvis kommer skapa viss oreda i leden.
Som ni också kan se så är felkorrigeringen på pricken lik den jag har designat fast jag har använt en flygande OPAMP som utför samma uppgift som Bruce Candys trissor. Ifall någon får för sig att slå mynt på min OPAMP-baserade koppling så bör man alltså vara medveten om att den är i konflikt med Halcros patent. Men det hindrar inte självbyggeri, speciellt inte i Sverige. |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
e96mlo
Member
504 Posts |
Posted - 2003/08/25 : 23:27:55
|
Jag måste hålla med Pabo om att SE verkar lite vettigare. Om man gödslar med trissor så har man helt plötsligt tappat bort sig bland alla tillförda poler mm. Tänk på att Douglas Self uppnår fantastiska resultat med en helt vanlig klassisk koppling!
Man vill ju att biasen ska sköta sig själv och den ska helst inte rattas in med potar eller drivas av en DC-servo.
För att bli klara med projektet innan vi blir trötta på det så borde vi nog köra på det säkra SE-kortet. Det hindrar ju inte att man kör en uppgradering senare om man tycker att förstärkaren distar för mycket ;)
/Marcus |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2003/08/26 : 13:17:53
|
Ni är för goa!
|
Vänligen
// Pär Engelholm
// Driver och äger Engelholm Audio
|
|
|
|
Tank
Member
520 Posts |
Posted - 2003/08/26 : 19:53:17
|
Akta er! Om en tre-fyra år kanske jag förstår vad det är ni talar om.
Until then... good luck!  |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/08/26 : 20:35:47
|
Nagref
Är du säker på att du har samma motkopplingsfaktor vid den frekvens som du mäter vid? Andy_C var väldigt noga med att just mäta vid en hög frekvens där strömspegeln inte har någon inverkan utan där den dominanta polen är just dominant. Han var också noga med att se till att loopförstärkningen var identisk mellan de båda stegen vid mätfrekvensen. |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/08/26 : 22:05:04
|
Bara lite konstigt att det blev skillnad mellan din och Andys simulering.
I alla fall, jag tror dig.
Jag röstar dock för att vi kör utan strömspeglar i diffstegen just för att slippa böka till det med biasering osv. Med undantag för att du kommer på något enkelt sätt att göra det på. |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/08/27 : 15:02:02
|
Jo, men då sköter sig ju biaseringen av sig självt. Bara därför. Annars älskar jag strömspeglar.
Kämpa på med den egna lösningen så dricker jag kaffe så länge :) |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/08/29 : 08:01:11
|
Nagref
Det borde rent intuitivt vara samma sak som att ersätta strömspeglarna med motstånd. Man belastar diffsteget resistivt. Det man kan vinna är eventuellt att man slipper balansera diffsteget med pot. fast en del av finessen med strömspegeln försvinner ju, att signalströmmen endast går till efterföljande förstärkarsteg. Ja, det var bara tankar. Inte säkert att de är rätt. |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/08/31 : 21:47:46
|
| Får du till det med ditt "bleedermotstånd" så föredrar jag nog det framför allt för många trissor. Man balanserar ju i alla fall strömmen även om man inte får hela "strömspegeleffekten". |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
Wolfie
Member
752 Posts |
Posted - 2003/09/01 : 14:03:36
|
Wee här pratar vi ultralåg distorsion i förstärkare!
Idag har jag fått hem ett exemplar av en triodkopplad integrerad rörhäck utan global återkoppling från Amplifon Audio. 2 x 31 Wrms (klass A kopplad) utlovas med en THD under 0,2 % (1W, 1 kHz) :O
Förskräckligt bra data om man jämför med mitt Zen-steg som ur en klass A kopplad Mosfet transistor ger mig max 10 W med en distorsion på runt 1-2 % ;)
Otroligt dåligt om man jämför med era simulationer... :)
Förstärkaren är i vilket fall som helst ruggigt fin att titta på och väger som ett riktigt ordentligt slutsteg...
När denna spelat in sig lite hos mig så ska jag gå på och prova Amplifons storebror (WT40) som väger in med en effekt på 2x39 Wrms och 27 kg! Tog en titt på detta bygge idag... Jävlar vikka trafos! Nättrafon var i storleksordningen en 800-900 VA trafo vid åtskilliga hundratals volt... :)
Utgångstrafos är tydligen här även de toroider... Ska bli riktigt spännande att prova den vid tillfälle :) :)
Får se om de kan sätta sig upp mot mitt Zen-steg :) |
Ingen ordning utan kaos! |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/09/01 : 20:04:18
|
Ja, då har vi alltså börjat fokusera på ett symmetriskt diffsteg och därför kan vi nu börja kolla lite på efterföljande steg. Jag gillar inte längre att ha en emitterföljare innan VAS då det i vissa situationer har givit mig lokala oscillationer. Det kan skyllas på mig men eftersom jag dock har hållit i en lödkolv mer än ett par gånger så vill jag påstå att funktionen inte är helt förankrad. Det som ger ungefär samma förbättring som emitterföljaren fast utan att införa en pol är kaskoden. Den kräver dock att man har tillgång till några fler volt i ingångssteget än i utgångssteget, förutsatt att man vill kunna bottna utgångssteget. Eftersom vi skall köra med MOSFETar i utgångssteget så måste vi ändå ha högre matningsspänning i VAS och därför röstar jag för kaskoden.
När det sedan gäller den dominanta polen så var vi ju inne på att köra med tvåpol och en idé jag fick i det sammanhanget var ju att ta tvåpolskompenseringen ifrån utgången så att man ej belastar VAS med den "lågohmiga" nod som tvåpolsnätet utgör. Risken är dock att man inte får en helt stabil funktion eftersom man sluter polen kring tre kaskadkopplade steg (med max 270graders fasvridning vid höga frekvenser) istället för runt endast ett steg (max 90 grader). Det man gör vid tvåpolskompensering är ju att börja bryta ner OL-förstärkningen med -2 dvs 40dB/dekad för att bryta tillbaka till -1 då man börjar närma sig enhetsförstärkning i den slutna loopen. Man har då assymptotiskt 180 graders fasvridning medan tvåpolen verkar och 90 grader då man passerar noll i gain vilket ger 90 graders fasmarginal. Min idé går ut på att ta den andra polen, den som skall sluta verka vid höga frekvenser, ifrån utgångssteget och den högfrekventa polen ifrån VAS. Man seriekopplar helt enkelt en konding med ett motstånd och kopplar in mellan diffsteget och utgången samtidigt som man har den sedvanliga "lilla" kondingen mellan VAS och diffsteget. Jag skall simulera detta på onsdag då jag kommer tillbaka ifrån min lilla tripp till Linköping. |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/09/01 : 21:48:11
|
Nagref
Jag såg att du gjorde det tidigare men tycker nog att det är ungefär lika vanskligt som att koppla den till utgången eftersom du ju kopplar in ytterligare en pol runt VAS. Visst är en emitterföljare med så små signalströmmar bra men någonstans finns ju en pol. Dessutom så kommer du linjärisera utsignalen ifrån denna emitterföljare och inte utsignalen ifrån VAS och det finns ju en viss liten skillnad. En småsignalemitterföljare har ju trots allt en THD på ungefär -100dB vilket inte är idealt i sammanhanget. Fördelen med att koppla den lågfrekventa polen till utgången är ju att man vinner en linjärisering hela vägen till utgången vid låga frekvenser samtidigt som man skulle få stabilitet vid höga frekvenser. |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/09/01 : 22:03:12
|
| Vet inte, men snart kommer vi säkert börja skämta konstigt och garva läppen av oss åt saker som andra formas till frågetecken av. Det är då det börjar bli farligt |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
dec_alpha
Member
173 Posts |
Posted - 2003/09/01 : 22:16:05
|
Jag förstår nog inte alls det mesta som skrivs, men kan inte låta bli att ändå följa tråden med spänning, rätt som det är så lär jag mig nog nånting.
Minns ej vad ni beslutade er för, men mina önskemål var ju bryggkopplingsbar samt obryggad effekt på över 250watt vid 8ohm.
Hoppas slutprodukten hamnar i närheten av mina högst personliga önskemål  |
Robert Hjertkvist |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly