| Author |
 Topic  |
|
P.P
Ej medlem längre
38 Posts |
 Posted - 2002/08/26 : 19:50:48
|
quote:
Hej PP!
Jo, fast den är ju.... inte Rekommenderad( pga av för liten motkoppling/för få "Watt"?? ;).
Mvh A.
Så Audiomaniker menar att den är orekommenderad?!
Fast om P.P skulle få spekulera lite (inte i aktier för det gick åt skogen...) så misstänker P.P att det enda som skiljer mellan klass-A-versionen och klass-AB är att den förra har en lägre matningsspänning. Och har den det och har samma ingångskänslighet för full utstyrning så kan den faktiskt ha ännu större motkoppling! 
|
 |
|
|
P.P
Ej medlem längre
38 Posts |
Posted - 2002/08/26 : 19:59:43
|
quote:
-Glöm det där nu, vi talar/debatterar om någonting helt annat.
Det är även 1st överlägset/nedvärderande-vis att hela tiden påpeka att andra* skulle
uppleva: dist & brum/brus, som: detaljrikedom & bravo/bravissimo
* Andra än en själv( såklart, ed ;).
Så A håller ändå med P.P att andra än en själv* skulle kunna uppleva dist och det övriga som förnämligare ljud?!
*andra än A och P.P!
/P.P
|
|
|
|
yalpa
Member
1208 Posts |
Posted - 2002/08/26 : 20:11:48
|
ok....sorry, jag menar då 1080 på 2x200w, 991 är den äldre varianten har jag för mig...
|
|
|
|
n/a
deleted
1623 Posts |
Posted - 2002/08/26 : 20:39:02
|
Hej P.P!
Jo, Sentec´s klass A version av PA9 är säkert ännu mer motkopplad dock, påstod A
inte att den* skulle vara bra utan bara att, den inte var rekommenderad( utav LTS; ed).
Sådana Filurer finns det säkert.
* Sentec´s klass A version utav slutsteget PA9.
Mvh A |
|
|
|
AU
Member
86 Posts |
Posted - 2002/08/26 : 22:42:38
|
Hej A
quote:
Hej AU!
A har 1st förslag på bättre metod:
Lyssna!!( o eventuellt också jämföra, ed ).
Menar A metoden "lyssna och tyck". Har bara en liten invändning emot ”lyssna och tyck” metoden. Det kan ta månader av lyssnande innan man kommer på att den där apparaten med det förföriska ljudet spelar alla skivor med lite dämpat mellanregister. Det var trevligt de första månaderna, men nu är det bara trist.
Föresten A, tycker du man ska ”se, lyssna, tyck” eller hör du till dem som vill lyssna och tycka blint?
MVH
AU
Collecting stars.. |
|
|
|
n/a
deleted
1623 Posts |
Posted - 2002/08/27 : 02:24:24
|
Hej AU!
Självfallet blindtest!
Alla invändningar emot blindtest är enbart: mer eller än mer ologiska & självutlämnande*.
Alla dessa underliga apparater med dämpade resp förhöjda register, var finner man dessa??
Highend sen 70-talet är i frekvens såpass spikrak att, detta inte längre är någon
kvalitets-parameter.... överhuvudtaget.
A har 0.00 förutfattade meningar o skulle gladeligen slänga sina klass A stärkare o
T&P h-element** i 1st container vid denna dags soluppgång....... om det skulle visa sig att
hårdmotkopplade klass B stärkare o PP***-element var någonting som var att föredra.....
... om, alltså.
För A tar det möjligtvis några dagar att avgöra 1st apparats/högtalares eventuella förträfflighet****.
* Den negativa***** varianten.
** 
-Från toppen,-1" C12, 3.5" C79, 8" C220.
*** PolyPropylen,-typ: gummi/plast( som med assistans av sina
"sladdriga" egenskaper, dämpar bort det mesta( av det bästa ;)).
**** Med reservation för att det på en högre hifi-nivå, än den som A befinner sig på,
kan ta längre tid att avgöra huruvida en audio-tingest är att föredra eller ej.
***** Som är motsatsen till det positiva självutlämnandet, som är grundförutsättningen för
all Stor o magisk konst******.
****** Däri musik ingår.
Mvh A |
|
|
|
P.P
Ej medlem längre
38 Posts |
Posted - 2002/08/27 : 10:20:15
|
quote:
Alla dessa underliga apparater med dämpade resp förhöjda register, var finner man dessa??
Highend sen 70-talet är i frekvens såpass spikrak att, detta inte längre är någon
kvalitets-parameter.... överhuvudtaget.
Densen B-400XS faller av med 1dB innan det hörbara området tar slut...
Det är 30000 för en ny CD-spelare.
BAT VK30 SE, förförstärkare för 65kilopix. Har en -3dB punkt för lp-rolloff vid full utstyrning som ligger på 6.5kHz.... Host!!!
Två exempel som P.P hittade snabbt i årets skörd av HF...
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/08/27 : 10:41:13
|
Varför koncentrerar sig LTS på att f/e-testa den lättaste biten av anläggningen, dvs. elektroniken, när den största ”färgningen ” sker i högtalaren?
När Flint springer runt i stora staden längtar Flint hem till djungeln |
|
|
|
markku
Vänta, jag har en mätning på det här...
934 Posts |
Posted - 2002/08/27 : 10:59:25
|
Flints fråga får mig att tänka på en artikel i High Fidelity, om dansk Leonhard Research, som jobbar innanför "Speech intelligibility".
Dom har utvecklad program, som högtalarproducenterna kunde använda för att kolla kvaliteten, fel och problem m.h.a. "Rub & Buzz" teknologi.
Väl, bäst att ni studerar lite online, under Leonhard University/Rub&Buzz:
http://www.leonhardresearch.com/
gärna också
http://www.leonhard.dk/
Känner någon av er en konstruktör, som använder detta? Det gäller att lämna gammaldags teknik bakom och sikta framåt!
mvh
Markku
< "Imagination is more important than knowledge. Knowledge is limited. Imagination encircles the world." - Albert Einstein >
Edited by - markku on 2002/08/27 11:04:5 |
|
|
|
P.P
Ej medlem längre
38 Posts |
Posted - 2002/08/27 : 11:42:17
|
Intressant Markku:
P.P har länge funderat på om man kunda använda en utvecklad variant av mlssa's sti-metod för diverse utrustning. Det hade ju blivit såååå mycket enklare.
http://www.mlssa.com/pdf/MLSSA-Brochure.pdf
|
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2002/08/27 : 13:12:43
|
quote:
Varför koncentrerar sig LTS på att f/e-testa den lättaste biten av anläggningen, dvs. elektroniken, när den största ”färgningen ” sker i högtalaren?
När Flint springer runt i stora staden längtar Flint hem till djungeln.
Bra fråga!
Som du nog vet svaret på. Högtalare går inte att F/E-testa på ett invändningsfritt sätt. Då är den stora kärnfrågan, varför F/E-teta överhuvudtaget? Jag tror att det handlar om att optimera allt så långt det går, då med avseende på tranparens.
mvh
marki |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2002/08/27 : 13:16:56
|
quote:
quote:
Alla dessa underliga apparater med dämpade resp förhöjda register, var finner man dessa??
Highend sen 70-talet är i frekvens såpass spikrak att, detta inte längre är någon
kvalitets-parameter.... överhuvudtaget.
Densen B-400XS faller av med 1dB innan det hörbara området tar slut...
Det är 30000 för en ny CD-spelare.
BAT VK30 SE, förförstärkare för 65kilopix. Har en -3dB punkt för lp-rolloff vid full utstyrning som ligger på 6.5kHz.... Host!!!
Två exempel som P.P hittade snabbt i årets skörd av HF...
Hej P(.P)!
Men detta med ojämna amplitudkurvor som AU pratar om, har du stött på det när det gäller (normal)elektronik?(dämpat mellanreg!)
Mvh/Mats
"The lack of imagination, as well as the lack of experience, is the road to mediocrity and stagnation |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2002/08/27 : 13:25:06
|
quote:
quote:
En transparent elektronikkedja med dåligt rum eller dåliga högtalare eller dåliga inspelningar leder till ett dåligt resultat. Den plockar ju fram alla fel från tex inspelningen och det övriga! Om du har en "ofärgande" anläggning och "bra" högtalare med bra rum, så hör du ju allt.
Nej, så där enkelt är det inte!
Det är inte så att detaljrikedomen minskar samtidigt som färgningsgraden ökar. Se testet som DrMabuse gjorde där han jämförde 208an med ett steg från Electrocompaniet(sid 1 i denna tråd).
Jag tror det är något grundläggande fel med testmetoden då endast hårt motkopplade transistorsteg klarar sig igenom.
quote:
Är inspelningen bra så blir det bättre än med en beslöjande anläggning, men om inspelningen är illaljudande så hör du ju hur dålig den är och den blir mer plågsam än med den beslöjande anläggningen, som distanserar och besparar dig från oljudet.
Likaså om anläggning + högtalare+ rum är ordentligt korskompenserad, så kan det upplevas att det blir sämre om man kopplar in en "transparent" komponent istället. Felen från resten av anläggningen blir ju tydligare!
Mvh Mårten
Håller med!(Fast jag har en annan uppfattning om vad som är beslöjande...)
Det där med sämre blir ju dock väldigt individuellt, då det kommer in en preferens här......
Mvh/Mats
"The lack of imagination, as well as the lack of experience, is the road to mediocrity and stagnation"
fasen, jag är inte van vid quote..
Jag har inga svar på Dr Mabuses erfarenhet, bara spekulationer.
Här kommer möjliga förklaringar:
1. Mindre sannolikt, men dock har jag läst om att vissa exemplar av 208 har låtit illa. De hade nåt sort fel som grumlade ljudet. Tillverkningskvaliteten var tydligen ojämn och dålig på denna förstärkare.
2. För länge sedan testade jag att byta högtalare på en kompis anläggning om bestod av en proceed CD, en Electrokompaniet ECI-1. Han körde med ett par JBL-monitorer (!!?) som var lite dova och bastyngda. När vi provade med ett par Mosen blev allt ljust, brilliant och överdetaljerat. Detta säger inget säkert, men visar just på hur det kan bli och problemet med att veta vilken del som påverkar vad vid vanlig lyssning på hel anläggning. Jag har läst att andra ockå uppfattat EC som ljusa. En ljus färgning uppfattas lätt som ökad detaljering. Det är min erfarenhet i olika sammanhang.
Mvh
markih
Edited by - markih on 2002/08/27 13:45:0 |
|
|
|
P.P
Ej medlem längre
38 Posts |
Posted - 2002/08/27 : 13:30:10
|
Hej M!
Nja någon direkt mer eller mindre bredbandig dämpning i mellanregistret har P.P nog inte sett så där direkt på elektronik. Men ovanstående exempel ger ju indikationer att den totala tonkurvan genom det hela systemet inte nödvändigtvis är rak inom det klassiskt ansett hörbara området för elektroniken.
När det gäller ojämna tonkurvor så är mikrofoner och högtalare/rum mer behäftade med fel generellt.
Men man får inte glömma att även andra egenskaper än den normala överföringsfunktionen kan göra att olika frekvensområden låter mer eller mindre betonade.
|
|
|
|
n/a
deleted
1623 Posts |
Posted - 2002/08/27 : 13:39:04
|
Hej P.P!
quote:
Densen B-400XS faller av med 1dB innan det hörbara området tar slut...Det är 30000 för en ny CD-spelare.
BAT VK30 SE, förförstärkare för 65kilopix. Har en -3dB punkt för lp-rolloff vid full utstyrning som ligger på 6.5kHz.... Host!!!
-Precis, finns det några hifiapparater för 1/10 av dessa priser som mäter sämre,
-Svar, Nej! Hmmm, verkar ju konstigt?? Jo, men det beror just på att:
quote:
Highend sen 70-talet är i frekvens såpass spikrak att, detta inte längre är någon
kvalitets-parameter.... överhuvudtaget.
Mvh A.
Edited by - Audiomaniker on 2002/08/27 13:45:5 |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2002/08/27 : 14:24:52
|
quote:
Hej mar!
Jo, men det är ju så mkt,-ordförståelse( SAOL??), ljudtest, osv, någonting annat?
Om mar själv får välja, vad skulle det då vilja läras om allra först??
Sen, A kan ibland
få uppfattningen att det inte förstås med flit, om du förstår??
Mvh A.
Hej AU!
A har 1st förslag på bättre metod:
Lyssna!!( o eventuellt också jämföra, ed ).
Mvh A.
Hej A!
Läras om allra först? Jag vet inte men kanske att orden transparens och färgning betyder samma för alla, att de är tydligt och entydig definierade. Annars pratar man bara förbi varandra.
Ett exempel. Ordet neutral kan tolkas som transparent av vissa, av andra tolkas neutral som färgande (typ tråkig och livlös).
Ordet transparent betyder ju bara genomskinlig och står då i motsats till färg/färgningar.
Men nu börjar vi nästan om på denna långa tråd .
Mvh
markih
Edited by - markih on 2002/08/27 14:29:4 |
|
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2002/08/27 : 14:25:31
|
quote:
En ljus färgning uppfattas lätt som ökad detaljering. Det är min erfarenhet i olika sammanhang.
Jag har en alldeles tydlig minnesbild av att Electrocompanietförstärkaren lät "mörkare" med väldigt mycket mera rumsinformation och detaljer.
Skillnaden mellan Electrocompaniet och NAD 208 var STOR.
Varför ska NAD:en vara så fantastisk? Om det vore så borde det väl finnas ett antal anmärkningsvärda konstruktionslösningar i den. Så anmärkningsvärda att ingen annan fabrikant känner till dem. Om det nu vore så att NAD:s konstruktörer hade detta märkliga kunnande varför finns då inte fler helt transparenta förstärkare så här 15 år efteråt. Var konstruktörerna så gamla att de dog strax efteråt?
DrM
|
|
|
|
markku
Vänta, jag har en mätning på det här...
934 Posts |
Posted - 2002/08/27 : 14:50:57
|
quote:
Var konstruktörerna så gamla att de dog strax efteråt?
DrM
Dom tog hemligheten med sig till graven... Fram med spadarna! 
mvh
Markku
< "Imagination is more important than knowledge. Knowledge is limited. Imagination encircles the world." - Albert Einstein > |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2002/08/27 : 14:55:12
|
Hej Doktor M!
Då stämde inte min andra gissning. Jag kan heller inte tillräckligt, varken om hur du testade eller om NAD208 resp Electrokompaniet och övrig använd anläggning, eller hur noggrannt 208 är testad. Jag säger inte att det inte är som du säger, bara det kan finnas förklaringar. Jag vet ej heller vad det beror på att 208 skulle vara så transparent. Tyvärr är jag inte tillräckligt kunnig eller insatt för att kunna svara på detta.
Mvh Mårten
marki |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2002/08/27 : 14:55:17
|
Edited by - markih on 2002/08/27 14:56:1 |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/08/27 : 15:06:31
|
markih
Du tar dig och börjar visa lite kompromissande tendenser. Bra.
Det är lättare att diskutera då och visst håller jag med om att det finns
ett värde med f/e-test. Skillnaden mellan mitt och ditt synsätt är väl
att jag prioriterar den subjektiva lyssningsdelen i form av musikaliskt utbyte. Det gör förmodligen du med när allt kommer omkring men vi
kanske väljer olika vägar att nå dit.
När Flint springer runt i stora staden längtar Flint hem till djungeln |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2002/08/27 : 16:15:55
|
Herr Flint!
Jag instämmer!
I verkligheten får man ofta göra kompromisser. Sen kan jag föra en diskussion om hur något kan vara ur ideal synvinkel i vissa frågor. Ideal har sin plats också, tycker jag! Ideal och verkliga kompromisser är bara olika synvinklar. Bägge är användbara på sitt sätt och kan hjälpa till att leda vidare. Ideal kan tex fungera som målsättare.
Så det beror på vilken planhalva man för tillfället diskuterar och för mig är det viktigt att vara medveten om detta. Annars blir det lätt missförstånd. Kanske ett flertal meningsskiljaktigheter springer ur detta, att diskussionen förs från olika synvinklar. Det mesta är förståeligt under vissa förutsättningar. Om inte förutsättningarna är tydligt deklarerade, blir det lätt fel. Jag kanske har varit otydlig?
När allt kommer omkring är väl inget inom hifi särskilt viktigt sett ur ett allmänmänskligt perspektiv? Men som intresse så kan man ändå lägga olika aspekter och synvinklar på det och få ut något av det.
Mvh
markih
Edited by - markih on 2002/08/27 16:21:2 |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/08/27 : 17:31:54
|
markih
Du och jag är vänner.
Mvh//Flint
|
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2002/08/28 : 11:47:57
|
Very nice, it's always fine to reach through and understand eachother, without compromising eachothers standing-point into something unrecognisable.
Bluää, vilken hifi-politisk smörja.
Men jag menar det Flint. Det känns som diskussionerna då ger någonting.
Mvh
marki |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2002/08/28 : 12:27:01
|
quote:
Varför ska NAD:en vara så fantastisk? Om det vore så borde det väl finnas ett antal anmärkningsvärda konstruktionslösningar i den. Så anmärkningsvärda att ingen annan fabrikant känner till dem. Om det nu vore så att NAD:s konstruktörer hade detta märkliga kunnande varför finns då inte fler helt transparenta förstärkare så här 15 år efteråt. Var konstruktörerna så gamla att de dog strax efteråt?
DrM
Hej DrM!
Jag har inga svar nu heller, återigen bara några avslutande funderingar[:):
1. Det finns fler transparenta förstärkare på marknaden. Det är ju bara en liten del av alla förstärkare som finns, som har testats på detta vis. Klart sannolikt att det finns många ggr fler. En gissning är att tex Gamut kan vara det, eftersom knoppen testade DMX-100 med nästan godkänt, ickefärgande förutom bara en liten sänkning i diskanten som de dyrare (Gamut) ej ska ha. Krell kanske?
2. Hypotes: Även om man gör en välkonstruerad förstärkare enligt konstens alla regler för att försöka uppnå transparens, är det ändå inte säkert att det blir så. Små avvägningar av förstärkarens arbetsförhållanden i varje del, tomgångsspänningar, strömmar, linjäritet hos komponenter, vald konstruktionslösning och kunnande om hur den beter sig och vad den kräver. Kort sagt måste man testa alla dessa varibler (och många fler) map på transparens. Det blir väldigt mycket utprovande!
Men framförallt: HUR testar man transparens? Med tanke på de frågor som dykt upp här, verkar det för många inte vara klart om hur detta ska ske, eller ens om vissa tror att det är möjligt. För mig är det självklart att det går enligt F/E-metoden, men den är ju inte själklar eller allmänt känd och accepterad. Denna kunskap om transparens och hur man testar måste tillverkaren ha för att ens kunna föresätta sig att konstruera en transparent förstärkare.
3. Hypotes: Transparens är inte allmänt efterfrågad och därmed inte eftersträvansvärt för tillverkare, som vill tjäna lite pengar. Varken hos köpare eller testare.
Mvh M
marki |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly