| Author |
 Topic  |
|
storyboard
Member
134 Posts |
|
|
gromit
Member
731 Posts |
 Posted - 2002/08/21 : 16:27:22
|
quote:
Är det bara jag som förstått hur F/E lyssning går till?  
Det är ju svårt att svara på om man ska vara lite filosofisk.
Hjälp gärna till med att förklara hur man kan bedöma en D/A-omvandlare att vara så bra så att den fötjänar referensstatus. Olika A/D-omvandlare bör väl kunna anses olika färgande så då borde ju inte nedanstående kunna F/E-lyssnas med tillräcklig säkerhet:
insignal --> A/D --> D/A --> utsignal
Resultatet beror ju här på två okända parametrar!
Upplys oss okunniga satar som famlar i mörkret...
"I'm nothing but a hound dog |
 |
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
|
|
Bland
Member
672 Posts |
Posted - 2002/08/21 : 16:49:04
|
quote:
Bland,
varför säger du att referensen mörkas ner? Har du läst något test där LTS mörkar ner vilka signaler eller musikstycken som lyssnas till?
Du säger att du inte hört anläggningen. Vilken anläggning? Om du syftar på den i Studio Blue så låter den bra i mina öron. Har du hört någon av skivorna som spelats in där?
Thomas
"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmark
Thomas!! Jag tänker inte tjafsa om detta. Jag har frågat "tusen" gånger om ref. och jag får aldrig några svar. Hur du än vänder och vrider på det finns det en ref. Eftersom ingen vill prata om det utan kallar det för insignal osv blir det hela meningslöst (för mig). Olikheter och likheter har inget att göra med färgning.
Den anläggning jag syftade på var den som A listade. En anläggning som en del har som ref (kanske). Studio blue vet jag inget om. Inte vet jag något om deras skivor. De låter säkert bra.  
Edited by - Bland on 2002/08/21 16:50:1 |
|
|
|
gromit
Member
731 Posts |
Posted - 2002/08/21 : 16:49:40
|
quote:
Det står mer om det i stycket "vad kan testas?" i artikeln på HiFimagasinet
Jo tack, jag har läst det men det liknar för mycket av cirkulärt bevis, enligt mig.
Jag menar: Man testar en D/A-omvandare med en viss A/D-omvandlare och finner kombinationen transparent. Man antar då att både A/D-omvandlaren och D/A-omvandlaren är transparent. Är detta verkligen korrekt? Även om man gör försöket med flera A/D-omvandlare så blir det ju inte mer sant utan man får ju så att säga bara "fler cirklar".
Jag vet inte hur stor skillnaden är mellan olika kommersiella A/D-omvandlare så mina invändningar kanske är obefogade.
"I'm nothing but a hound dog |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/08/21 : 16:58:44
|
För de som är intresserade av lyssningstest av A/D till D/A omvandling kan väl kika och ladda ner filer här:
http://www.pcabx-pro.com/product/cardd_deluxe/index.htm
Alltså filer som gått igenom A/D omvandling och sedan D/A, antingen 0, 1, 5 eller 20 gånger på raken. Kan ni höra skillnaden?
Jag har diskuterat med Arny Krueger, och han säger också att A/D till D/A omvandling tenderar att addera brus och dist, felen är additiva. Alltså är risken minimal att felen tar ut varandra.
Thomas
"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmar |
|
|
|
storyboard
Member
134 Posts |
Posted - 2002/08/21 : 17:58:36
|
quote:
Hjälp gärna till med att förklara hur man kan bedöma en D/A-omvandlare att vara så bra så att den fötjänar referensstatus. Olika A/D-omvandlare bör väl kunna anses olika färgande så då borde ju inte nedanstående kunna F/E-lyssnas med tillräcklig säkerhet:
insignal --> A/D --> D/A --> utsignal
Resultatet beror ju här på två okända parametrar!
Upplys oss okunniga satar som famlar i mörkret...
Ja precis, D/A-omvandlare är ju inte lätta att testa. Men först så kanske vi kan enas om att det är ganska lätt att F/E-lyssna för- och slutsteg? Där vet man ju vad man skickar in, vilket då blir referensen. LTS vill ju hitta produkter som inte har ett eget ljud utan bara skickar signalen oförvanskad vidare.
Tillbaka till D/A-omvandlare. För att lyssningstesta en D/A omvandlare går det inte att göra en normal F/E lyssning, eftersom originalsignalen är i digital form och därmed kräver en omvandling för att lyssna på. Därför behöver man en referens. I testen av Sentec DiAna inkopplats den i en kedja med mycket bra professionella A/D-omvandlare och lyckats återge det kända ursprungsljudet utan att några fel lyckades påvisas.
Som med alla vetenskapliga test kan man inte bevisa att det inte finns några fel, bara att man inte lyckats hitta några. Om man däremot hittar fel så kan man med säkerhet bevisa att produkten har ett fel däremot. De flesta produkter är lätta att hitta fel på i F/E-test. Sentec DiAna är extremt vältestad och än så länge har ingen lyckats påvisa några färgningar.
Jag har själv varit med vid ett LTS test av D/A-omvandlare. Dock var jag bara observatör. Det djupgående tekniska skulle Ing Öhman eller någon annan kunna förklara bättre än jag. Prova att skicka in din fråga till MoLt om du inte är nöjd med mitt försök till förklaring.
Ha en trevlig kväll.
/Niklas
|
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/08/21 : 18:41:26
|
Bland,
här får du exempel på insignaler...:-)
insignalen kan vara en signal från en digital metronom (transienter), ett stycke ur en välinspelad CD av format 16/44 eller högre (ex 24/96) och där man lyssnar på musik och "svåra" partier (låg bas, transienter, kantslag etc), eller en sin2 puls. Dessa är svåra att återge korrekt, och avslöjar därav om apparaten färgar. Sin2 pulsens form kan man räkna ut matematiskt (skulle jag tro i alla fall) och också jämföra med signalen D/A omvandlaren genererar.
I senaste MoLT finns exempel på två kurvor av sin2 pulser, en från Dianan och en från D/A omvandlarna i recievern Denon 3802 eller nåt. Denonen förändrar signalen. Dvs den skiljer sig från hur den skall se ut (=referens). Den finns på biblioteket om man inte kan köpa den.
Thomas
"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmar |
|
|
|
Bland
Member
672 Posts |
Posted - 2002/08/21 : 19:41:48
|
quote:
Bland,
här får du exempel på insignaler...:-)
insignalen kan vara en signal från en digital metronom (transienter), ett stycke ur en välinspelad CD av format 16/44 eller högre (ex 24/96) och där man lyssnar på musik och "svåra" partier (låg bas, transienter, kantslag etc), eller en sin2 puls. Dessa är svåra att återge korrekt, och avslöjar därav om apparaten färgar. Sin2 pulsens form kan man räkna ut matematiskt (skulle jag tro i alla fall) och också jämföra med signalen D/A omvandlaren genererar.
I senaste MoLT finns exempel på två kurvor av sin2 pulser, en från Dianan och en från D/A omvandlarna i recievern Denon 3802 eller nåt. Denonen förändrar signalen. Dvs den skiljer sig från hur den skall se ut (=referens). Den finns på biblioteket om man inte kan köpa den.
Thomas
"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmark
Jag tror jag förstår hur det går till. Insignalen är inte ofärgad utan en signal. Bara för att man finner resulatatet lika betyder det inte att det är ofärgat. Jag vänder mig emot att F/E testet använder ordet färgat resp. ofärgat och att den hävdar att det inte finns en ref. Vilket det gör (insignalen).Det är skillnader ni talar om. Färgning är betydligt mer komplicerat (tycker jag).
|
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/08/21 : 19:59:39
|
Bland,
Då byter jag ordval och undviker ordet färgad/ofärgad...:-)
Om signalen/musiken som passerat försteget eller A/D-D/A omvandligen låter identiskt med den som går in i objekten ovan så har inget lagts till eller dragits från (hörbart). De (förstegen eller A/D-D/A omvandlarna) är då hörbart transparenta för de signaler/musikavsnitt som lyssnarna i testet har använt sig av.
Thomas
"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmar |
|
|
|
Bland
Member
672 Posts |
Posted - 2002/08/21 : 20:20:24
|
quote:
Bland,
Då byter jag ordval och undviker ordet färgad/ofärgad...:-)
Om signalen/musiken som passerat försteget eller A/D-D/A omvandligen låter identiskt med den som går in i objekten ovan så har inget lagts till eller dragits från (hörbart). De (förstegen eller A/D-D/A omvandlarna) är då hörbart transparenta för de signaler/musikavsnitt som lyssnarna i testet har använt sig av.
Thomas
"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmark
 OK. Det kan jag gå med påmed ett undantag;Transparant. Det är de inte. Utan inget har tillkommit eller dragits ifrån.
|
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/08/21 : 20:34:50
|
Bland,
det bästa är ju att prova själv. Om man nu är intresserad av det dvs. Först då kan man bilda sig en helt egen uppfattning.
Thomas
"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmar |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2002/08/21 : 20:49:52
|
Hej Markku!
Dina frågor kom visst lite i skymundan. Här kommer ett halvtaskigt svar. Vill du ha ett bättre, maila då IÖ.
Först och främst förstod jag inte riktigt dina frågor, men jag försöker gissa mig till vad du vill ha svar på.
Nåväl, ett problem som dina frågor närmar sig och som även verkar komma igen i övriga inlägg i tråden är: Vad är en färgning??
En färgning är, som jag tror att det ska definieras, alla former av (hörbara) avvikelser i jämförelse mot ett original.
Killarna i Holland verkar kolla på vissa parametrar och gör ett jämförelsetest mellan olika objekt. Alla parametrarna kan ingå i bedömningen färgad kontra ofärgad. Här verkar det dock inte finnas något original (verklig referens) att jämföra mot, så bedömningen färgad kontra ofärgad låter sig inte göras. Om jag nu fattat rätt.
I f/e-lyssning anses koppartråden (= den förbikopplade slingan) vara ofärgande och betraktas i detta test som referens. I lyssningsjämförelsen mot denna referens, kan man försöka uppfatta alla former av färgningar som det överhuvudtaget är möjligt att definiera. Det inbegriper alltså perspektiv/rum, djup i ljudbild, precision, ljus/mörk, hård/mjuk, varm/kall, kontrollerad/okontrollerad, instängd/frigjord, expansiv/komprimerad, levande/död luddig/skarp osv.
Som du märker har jag skrivit de flesta i motsatspar. Detta för att ljudåtergivning och begreppet high-fidelity innebär originaltrohet och det ska alltså varken vara mer eller mindre av det ena eller det andra i reproduktionen, utan precis i de kvantiteter som kännetecknar originalet. Hela musikkedjan skall varken lägga till eller dra ifrån.
Det är transparens som blir viktigt, egentligen inte neutralitet, då detta ord lätt kan tolkas som något "mittemellan" ytterligheterna. Ett "lagom"-ord som genast sätts i relation till något annat, tex "mycket" litet" etc. Då fastnar man i "värdering enligt en parameterskala" igen. Transparens lägger sig egentligen lite utanför alla värderingsskalor. Om jag ända ska lägga begreppet transparens på en skala, blir det med transparent i ena änden och färgad i andra. Transparent betyder ju "genomskinlig" och detta står i motsats till färgad. Färger finns det ju en massa olika sorter av, men alla färgar på ett eller annat sätt. Transparent ingår däremot inte i färgskalan! Hoppas du förstår min liknelse och distinktion. Den är viktig, om än lite rörigt beskriven här:-).
F/E-lyssning är ett hjälpmedel att komma förbi problematiken med avsaknad av verklig referens. Om man jämför olika produkter mot varandra, vet man inte om den ena är neutral och den andra är mörk, eller om den första är ljus och den andre är neutral osv. När det finns många jämförelseobjekt och många parametrar att jämföra med, blir det lätt en soppa av alltihop.
Om man inte kan betrakta denna bit av koppartråd som ofärgande, blir det mycket svårt eftersom all elektronik innehåller detta material som ledare.
Så provas varje del i ljudåtergivningskedjan ut och idealt sett blir denna kedja lika färgande(ofärgande) som några längder koppartråd.
Sen måste det tilläggas att, som Matson påpekade, att högtalare+rum står för mycket krafigare färgningar, men varför inte optimera varje del så långt det går, om man nu söker efter bättre återgivning?
Mvh Mårten
marki |
|
|
|
Bland
Member
672 Posts |
Posted - 2002/08/21 : 21:41:56
|
quote:
Bland,
det bästa är ju att prova själv. Om man nu är intresserad av det dvs. Först då kan man bilda sig en helt egen uppfattning.
Thomas
"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmark
Thomas
Jag skulle gärna prova själv om jag fann det meningsfullt. Metoden är inte bra. Resultatet säger ingenting utan påvisar bara olikheter. Det hjälper inte mig att nå ett "ofärgat" ljud
|
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/08/21 : 22:00:19
|
Bland,
hur skulle du gå tillväga då, om du ville nå ett "ofärgat" ljud?
Thomas
"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmar |
|
|
|
Bland
Member
672 Posts |
Posted - 2002/08/21 : 22:21:59
|
quote:
Bland,
hur skulle du gå tillväga då, om du ville nå ett "ofärgat" ljud?
Thomas
"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmark
Thomas
När pappa levde var det enkelt. Jag frågade honom om det lät som en steinway. Efter en stunds lyssnande, sa han ja eller nej (Pappa var pianist). Då var det enkelt att hitta ett "ofärgat ljud".
"Ofärgat ljud" handlar mycket om att lyssna. Jag är ingen expert på området men det handlar om att kunna känna igen ett instrument. Förr satt HP (i absolute sound)och lyssnade på inspelningar försökte han känna igen hela inspelningen. Instrument och framför allt lokalen. Hp kunde sitt metropolitan osv. Han försökte hitta alla parametrar till "the absolute sound". Någonstans ditåt ligger det. Ett lyssnande. Jag tycker illa om cd ljud för att den saknar något. Kalla det färgning, realism vad du vill men jag tycker inte att det överensstämmer med konserthuset, tyvärr. Ljudet kan inte förföra mig till en bättre värld. Jag är inte säker på vad som är fel. Ibland tror jag att det är två olika saker. Ljud i verkligheten låter på ett sätt och inspelat ljud låter på ett annat sätt. Det är stor skillnad på en gammal RCA och en Telarc. Varför vet jag inte, men jag föredrar RCA. En gång i tiden drömde man om att få "verkligheten" i rummet. Nu kanske det bara handlar om att förföra, underhålla osv. Inget fel i det men det är ju inte konserthuset. 
Vad jag menar är; Dagens digitala inspelningar verkar gå sin egen väg. Det är inte "verkligheten" utan en inspelning som är sig själv. Verkligheten är inspelningen.
Edited by - Bland on 2002/08/21 22:37:5 |
|
|
|
n/a
deleted
1623 Posts |
Posted - 2002/08/21 : 22:32:57
|
Hej!
Pudeln´s kärna* #2.
"LTS vill ju hitta produkter som inte har ett eget ljud utan bara skickar signalen oförvanskad vidare."**
Japp, mao så säger 1st F/E-test ingenting om hur pass bra/neutralt/naturtroget
en apparat kan återge en musiksignal,-utan enbart om apparaten ifråga har lite, mkt lite
eller "för lite" egenljud, för lite frågar vän av ordning, jo ex,- 1st mkt "hårt"
motkopplat slutsteg kommer att låta skit och "äta upp" musik i jämförelse med ett
milt eller motkopplingsfritt slutsteg men....... egenljud, nej nej ;).
* "The star of the poodle".
** Japp, där satt den, kunde inte ha skrivit det bättre själv.
Mvh A |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/08/21 : 22:45:14
|
Så du jämför med "live-ljudet". Det är väl en metod bland andra. Men problemet med den metoden att den inte säger något om hur det lät vid inpselningstillfället, så det blir svårt att göra hemma.
Om orkestern spelar live, och man jämför detta med en CD inspelad med samma orkester och uppspelad med en HiFi utrustning, och man inte kan bestämma om det är live eller inspelat så borde det vara en bra anläggning (?)
Det testet har enligt John Stalberg gjorts på Studio Blue. Visst kunde det höras skillnad mellan bytena mellan live och inspelat, bla för att det inte blir identiskt musikstycke live som det blir inspelat. Men få eller inga i panelen kunde pricka rätt när de skulle avgöra om det var live eller inspelat ljud de lyssnade på. Det torde då vara ett gott betyg på ofärgat ljud enligt din definition.
Jag var en gång konsertpianist, så jag kände också igen klangen från Steinway. Men det har jag glömt nu.
Thomas
"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmar |
|
|
|
Bland
Member
672 Posts |
Posted - 2002/08/21 : 22:56:27
|
quote:
Så du jämför med "live-ljudet". Det är väl en metod bland andra. Men problemet med den metoden att den inte säger något om hur det lät vid inpselningstillfället, så det blir svårt att göra hemma.
Om orkestern spelar live, och man jämför detta med en CD inspelad med samma orkester och uppspelad med en HiFi utrustning, och man inte kan bestämma om det är live eller inspelat så borde det vara en bra anläggning (?)
Det testet har enligt John Stalberg gjorts på Studio Blue. Visst kunde det höras skillnad mellan bytena mellan live och inspelat, bla för att det inte blir identiskt musikstycke live som det blir inspelat. Men få eller inga i panelen kunde pricka rätt när de skulle avgöra om det var live eller inspelat ljud de lyssnade på. Det torde då vara ett gott betyg på ofärgat ljud enligt din definition.
Jag var en gång konsertpianist, så jag kände också igen klangen från Steinway. Men det har jag glömt nu.
Thomas
"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmark
Kan man jämföra med något annat??? Ett konserthus torde vara den bästa anläggningen?? Eller?
"Men få eller inga i panelen kunde pricka rätt när de skulle avgöra om det var live eller inspelat ljud de lyssnade på. Det torde då vara ett gott betyg på ofärgat ljud enligt din definition."
Detta har gjorts ett antal gånger och är inte så lyckade (redan 1910 sa man att pro. bla bla inte kunde skilja på sångaren och det inspelade). Nja det handlar inte om det. Utan om man kan känna igen en lokal, instrument och på det sättet få fram hur det lät när det spelades in. Få liv i inspelningen, låta magin flöda och föra oss till bättre värld.
|
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/08/21 : 23:22:35
|
Bland, det är omöjligt att återskapa ljudet konserthallen med tvåkanalsstereo. Punkt. Om du vill återskapa akustiken från konserthallen i lyssningsrummet så måste du använda heldämpat rum och flera högtalare som återger rumsreflexer som de hördes i konserthallen. Antingen äkta multikanal eller med Hafler stereo.
Och man kan jämföra med annat än konserthus. Många inspelningar är gjorda i studios med live end- dead end koncept (med dämpvägg på monitorsidan och hårda, diffuserade ytor på lyssningssidan). För att då spela ofärgat ska man höra det ljud som studioteknikerna hörde det, precis som de ville ha det. Som man skulle höra det om man själv var med i kontrollrummet alltså. Alltså ska man då använda live end - dead end konceptet även hemma för detta.
quote:
Detta har gjorts ett antal gånger och är inte så lyckade (redan 1910 sa man att pro. bla bla inte kunde skilja på sångaren och det inspelade).
Att det gjorts tidigare betyder inte att lyssnarna på Studio Blue inte kunde skilja på live och inspelat.
Thomas
"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmar |
|
|
|
Bland
Member
672 Posts |
Posted - 2002/08/21 : 23:37:05
|
"Bland, det är omöjligt att återskapa ljudet konserthallen med tvåkanalsstereo"
Har du hört de stora Genesis högtalarna? Pipedreams? HP har och han är nöjd. En gång hörde jag Mark Levinson systemet (Quad mm) hos glotta. En chock hur det kan låta. Det beror mycket på var i ett konserthus du sitter. Det är en stor skillnad att sitta på tredje raden och parkett. En anläggning kan låta mycket bättre än en konsert ifrån tredje raden.
"Och man kan jämföra med annat än konserthus..."
Man kan visst jämför med annat än ett konserthus. Frågan blir bara om jag vill det. Det låter "onaturligt" och trist. Hellre M. Davies i en villa i hackensack nj (mono) än en konstruerad miljö där en tekniker tror sig ha funnit ljudet (oljudet). Akustik är inte en morden uppfinning. Akustik var viktigare på medeltiden än vad den är idag, inga stärkare. Som jag skrev tidigare; CD ljudet verkar gå sin egen väg. Verkligheten är inspelningen. Det är inte ett återskapande av konserthuset som är viktigt. Utan inspelningen är verkligheten.
Edited by - Bland on 2002/08/21 23:45:2 |
|
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2002/08/21 : 23:43:53
|
Nä....Jag tror inte på F/E tester.
Jag har hört de fantastiska NAD 208, Diana och RG 62. Det har inte övertygat mig. Dianan klarade sig hyggligt tycker jag. Jag skulle dock spela skjortan av en Diana med mina konstruktioner. Hur löser man jitterproblemet i en Diana? Hur har olika komponenters påverkan på ljudet lösts? Bernström vet mycket men inte allt. Varför inte fråga honom om han anser att det är den slutgiltiga och definitiva konstruktionen?
Vill man ha luddigt och diffust ljud är nog 208:an bra. En klass B konstruktion som är hårt motkopplad. Nä......aldrig i livet.
RG 62 är en bra budgetkabel anser jag. Använder den ibland själv. Lägger hellre pengarna på annat än dyra kablar. Mätutrustning tex.
Icke färgande komponenter eller apparater finns inte.
DrM
|
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/08/21 : 23:51:15
|
Bland,
jag har hört Ino systemet på Studio Blue några gånger. Ljudet från Ino systemet räcker för att "chocka" mig. Systemet "chockade" Morello, den avstängde, också.
Och jag vidhåller, oavsett var man sitter i en konserthall är det omöjligt att återskapa det med tvåkanalsstereo.
Thomas
"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmark
Edited by - Thomas A on 2002/08/21 23:55:1 |
|
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2002/08/21 : 23:51:36
|
Det där vardagsrummet i Hackensack var inte så dumt. Några av historiens bästa inspelningar gjordes där.
DrM
|
|
|
|
Kapten A. von Gyllenkrok
Member
123 Posts |
Posted - 2002/08/21 : 23:56:10
|
quote:
Vill man ha luddigt och diffust ljud är nog 208:an bra. En klass B konstruktion som är hårt motkopplad. Nä......aldrig i livet.
Du måste skämta?
208 spelar skjortan av det mesta. Äger ett själv. Driver mina Dunlavy med bravur. Du måste ha lyssnat på ett trasigt ex.
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly