| Author |
 Topic  |
|
tubetvr
Member
338 Posts |
 Posted - 2003/07/27 : 10:04:15
|
Hej
Som jag lovade tidigare i tråden om rörförstärkare så har jag skrivit ihop ett litet dokument som förklarar en del om ovanstående begrepp. Jag hoppas att det är någorlunda lätttillgängligt och inte allt för svårt, det finns vissa förenklingar i dokumentet så jag hoppas att det finns lite förståelse från de som redan behärskar ämnet.
Dokumentet kan ses här http://www2.gol.com/users/tube/pole.doc
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
Xover
Member
122 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 12:33:21
|
| Hur kan man använda detta praktiskt, finns det mjukvara som räknar på sånt eller är det hårt mattematiskt slavarbete som gäller isåfall kanske det vore idé att skaffa en slav. |
 |
|
|
GrodanB
Member
89 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 12:36:23
|
En .doc fil, PDF, HTML, TXT till och med RTF skulle ju funka men .doc UNIX/Linux användare då? Har du möjlighet att exportera till ett lite mer plattformsoberonde format?
Tack på förhand
mvh |
/Tobias
|
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 13:05:22
|
Xover,
Det finns många olika sätt att använda detta mha simuleringsprogram tex spice osv, så enkla exempel som jag har beskrivit kan man lösa med grafiska metoder dvs man ritar upp frekvens och fasgång och justerar detta med olika korrigeringsmetoder.
Man bör nog tänka på att simuleringsprogram inte fungerar särskilt bra på mycket höga frekvenser om man inte är mycket nogrann med modellerna man matar in så oftast lönar det sig att mäta upp det riktiga steget för att få användbara data.
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
Xover
Member
122 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 13:13:28
|
| Det skulle sitta fint med ett real world schema med anvisningar om hur, var och när skulle underlätta för många nybörjarkonstruktörer som mig. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 15:11:05
|
Tack Hans!!
Detta skall jag studera. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
jesse67
Member
87 Posts |
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 20:29:37
|
När jag läste reglerteknik för några år sedan fick vi göra en laboration med pumpar och vatten i några veritkalt monterade rör, uppgiften var att reglera varvtalet på motorn så man fick en bestämt höjd på vattnet i det ena röret. Vi använde några olika regleringsmetoder, det roliga var om man räknade fel och råkade få en pol i högra halvplanet, då blev systmet hat galet och vattnet åkte åt alla håll, hade man otur blev man blöt 
Det var nog en av de bäste labbar jag gjort, vikten av att få polerna i rätt halvplan sitter sedan dess i ryggmärgen.
Datorsimuleringar är bra men man är mer uppmärksam när man kan "ta" på grejerna. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 20:36:58
|
| Hans, det är ett fel i dokumentet. Överst på sidan två har formlerna inte kommit med, plus att andra ändan på parantesen inte är med. Intressant läsning detta. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Xover
Member
122 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 20:40:13
|
| Pabo skickade ett grundschema som kanske kan duga som standardkoppling för återkopplingsexperiment, hör om han har kvar detta borde kunna användas för utveckling av den näst intill perfekta försteget, det är en mycket duktig konstruktör. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 21:00:45
|
| Ja, det kunde vara något. Här är läge för experimentorgie. Hur skall man få tid till allt? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2003/07/28 : 00:27:52
|
Hej
Jag har lagt upp en PDF version av dokumentet och rättat till det som försvann tidigare: http://www2.gol.com/users/tube/pole.pdf
f95toli, Jo jag gjorde också laborationer med pumpar och annat när jag läste reglerteknik i Linköping men det var mer än 20 år sen. Jag är road av att applicera teorier tex om motkoppling i praktiken och jag försöker få ett praktiskt resultat som stämmer med teorin, (Om det praktiska resultatet inte stämmer överens med teorin så måste man kolla vad man har glömt att ta hänsyn till i den teoretiska modellen). Jag bygger många olika rörförstärkare och applicerar motkopplingsteori praktiskt.
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2003/07/28 : 00:33:36
|
| Tack ska du ha Hans! |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Wolfie
Member
752 Posts |
Posted - 2003/07/28 : 08:46:52
|
Trevlig läsning :)
Men då vi går mot att allt mer i elektronik-världen blir digitalt... Varför inte använda sig av digital reglerteknik i audio sammanhang? :) Visst i vid inspelningar görs det ju mycket sådant, men varför appliceras det inte i uppspelningsledet?
Vi pratar då om möjligheter som automagiskt justerbara feedback-loopar, vi kan i realtid kompensera i princip alla fel som en förstärkare introducerar. Exempelvis en enkel adaptiv brusreducerare som jag skrev algoritmen till under min universitetstid klarar av att filtrera ut en signal som är "täckt" med vitt brus med 2-3 ggr signalens amplitud så att i princip bruset blir ohörbart. Och då pratar vi ändå väldigt enkelt oavancerad signalbehandling.
Måste bara slå ett slag för den digitala reglertekniken :)
|
Ingen ordning utan kaos! |
|
|
|
rpa
Starting Member
28 Posts |
Posted - 2003/07/28 : 10:31:02
|
| Är det inte det som precis har börjat hända. Det finns ju bilstereos som anpassar sig själva efter akustiken i en den bil den blivit installerad i. Jag har för mig att B&O också har något liknande i deras nyare anläggningar. Jag har också läst en del reglerteknik och funderat över samma sak. Audioförstärkare är väldigt "low-tech" jämfört med de tekniker som används i övrig industri. T.ex. mobiltelefoner. Det jag kommit fram till är att det måste vara så att tekniken inte behövs. Folk är nöjda med prestandan (förutom några få av oss). Människan har svårt att uppfatta lägre dist än vad förstärkare producerar idag. Sen är det ju alltid svårt att mäta resultatet. |
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2003/07/28 : 15:04:04
|
quote:
Men då vi går mot att allt mer i elektronik-världen blir digitalt... Varför inte använda sig av digital reglerteknik i audio sammanhang? :) Visst i vid inspelningar görs det ju mycket sådant, men varför appliceras det inte i uppspelningsledet?
Det finns väl många åsilter om detta... Men med tanke på att många tycker sig höra små skillnader på tex kablar, förstärkar typ osv så kan det ifrågasättas om det är en bra ide att använda ännu mer elektronik än vad som krävs. Visst är det så att man kan göra mycket med digital filtrering och tex digital reglerteknik men man utsätter sig för ett antal nya felkällor i tex icke perfekta AD/DA omvandlare osv.
Reglerteknik som vi pratar om i detta fall, (för förstärkare) är relativt enkelt och väl beskrivet att det inte borde vara ett problem att applicera i praktiken men som välkänt är så låter många motkopplade förstärkare konstigt, att införa ännu fler tänkbara felkällor tycker jag nog inte är en bra lösning. Det enklaste tänkbara måste nog vara målet för varje design, det är bla det som jag tycker är roligt med rörteknik tex, (det är en bra avkoppling mot det jag jobbar med yrkesmässigt).
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/07/28 : 18:27:04
|
Jag använder en del system för temperaturreglering som är digitala, iofs är det fortfarande bara PID-reglering men ändå. Def flesta av dessa system ska alltså kontinuerligt kunna ställa in sig själva via någon "Autotuning" av parametrarna (ändras något i systemet ska man inte behöva programmera om dem). Problemet är att det inte fungerar! Trots att där sitter rätt snabba mikroprorcessorer som övervakar det hela blir det aldrig riktigt bra, i 9 fall av 10 blir man ändå tvungen att ställa in parametrarna "för hand". Att automatisera reglersystem i annat än de enklaste fallen är rätt knivigt verkar det som även om det är digital reglering. Det ska påpekas att burkarna kostar runt 30-40 000 kr+moms så det är inte direkt några billiga grejer.
|
|
|
|
Xover
Member
122 Posts |
Posted - 2003/07/28 : 18:49:05
|
| Jag kör med en gammal femöring som temperaturreglering mellan plattan och kokaren, visst är det kokare vi diskuterar, eh! |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2003/07/28 : 20:08:39
|
Kokare skall man inte förakta. Man kan koka det mesta, fråga mig, jag
jobbar på raffinaderi. Där kokar vi över 12000 kubikmeter råolja per dygn.
Men förstärkare är roligare! |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Xover
Member
122 Posts |
Posted - 2003/07/28 : 20:13:19
|
| Yäsch Schör, hick! det tycker jag också, med den teori som beskrivits kanske man kan minimera 3:e och 5:ton lite enklare eller? |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2003/07/28 : 20:49:39
|
| Försöker lära mig något om det, det är inte det lättaste. Men det där om faskorrigerande nät var intressant. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2003/07/29 : 00:22:22
|
Hej
Hur motkoppling påverkar distorsion.
En intressant sak man skall tänka på när man använder motkoppling är att högre distorsionsprodukter ibland kan öka istället för att minska med motkoppling.
Detta är ett förenklat betraktelsesätt:
Om man tänker sig en förstärkare som har 10% 2:dra tons distorsion och 15% tredje ton före motkoppling, (inte alls ovanligt i ett transistorsteg) och man motkopplar denna med 100 ggr motkoppling så kan man förvänta sig att 2:dra ton sjunker till 0.1% och tredjeton till 0.15%.
Men! Eftersom både grundton och övertoner matas tillbaka till ingången av motkopplingsslingan så skapar vi nya övertoner, 2:dra tonsdistorsion av 2:dra tons komponenten ger 4:e tonsdistorsion osv. I ovanstående exempel så kan man tänka sig att man får högre halt av 4:e, 5:e , 6:e tonsdistorsion än av 2:dra och 3:e.
Det går att visa att för låga värden på motkoppling så ökar halten av högre övertoner för att sjunka för mycket höga värden på motkoppling, därför lönar det sig inte att använda för lite motkoppling om förstärkaren är oren utan motkoppling. En sak som är relaterad till detta och vad jag har skrivit om bibehållande av hög bandbredd före motkoppling är att en förstärkare där förstärkningen och därigenom användbar motkoppling sjunker vid högre frekvenser pga vad jag beskrivit ovan kommer att generera hög halt av höga övertoner, något att tänka på och kanske något som kan förklara "transistorljud" i vissa förstärkare.
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2003/07/29 : 07:14:47
|
quote:
Men! Eftersom både grundton och övertoner matas tillbaka till ingången av motkopplingsslingan så skapar vi nya övertoner, 2:dra tonsdistorsion av 2:dra tons komponenten ger 4:e tonsdistorsion osv. I ovanstående exempel så kan man tänka sig att man får högre halt av 4:e, 5:e , 6:e tonsdistorsion än av 2:dra och 3:e.
JL Hood skriver en del om det här i sin bok "The Art of Linear Electronics". Han refererar bla till en undersökning som PJ Baxandhall gjorde som presenterades i Wireless World 1978. |
|
|
|
malare
Member
273 Posts |
Posted - 2003/07/29 : 08:49:48
|
Bara ett litet inlägg om hur man tydligen kan nästan helt eliminera distortion medelst motkoppling:
Studera patentet US 4467288
Konstruktören använder en kombination av negativ och positiv motkoppling för att eliminera distortion.
Inte för att jag förstår hur det fungerar men uppenbarligen så gör det det. I mitt slutsteg så har jag en koppling som är en förenkling av patentets koppling och jag har laborerat med att justera motkopplingen och kan verifiera att det fungerar.
|
Mvh. Per Målare |
|
|
|
Xover
Member
122 Posts |
Posted - 2003/07/29 : 09:28:02
|
| Har du ett ex till av The Art of Linear Electronics! i så fall vill jag gärna köpa detta om det går för sig! |
|
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2003/07/29 : 16:15:51
|
quote:
Har du ett ex till av The Art of Linear Electronics! i så fall vill jag gärna köpa detta om det går för sig!
Sök på www.amazon.com efter John Linsley Hood. Jag sökte nyss och hittade en begagnad och en ny. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly