| Author |
 Topic  |
|
Bravo
Member
5320 Posts |
 Posted - 2003/07/26 : 00:14:57
|
 Hej alla glada Forumdeltagare!
Hur lyssnar en tekniker.....
Hur lyssnar en tekniker är en sak jag undrar över rent generellt.
Hur närmar sig normalt teknikerna en anläggning, apparat eller kabel.
Utan att vara oförskämd, för det är absolut inte meningen, så undrar jag om en tekniker, något tillspetsat, vågar lyssna på någonting utan att ha mätt det först. Mäter det sedan bra så låter det bra, vad öronen egentligen säger spelar en andrahandsroll.
Jag har en bekant, hur trevlig som helst eljest, som har skåpat ut allting från Jmlabs Utopiaserie till Mark Levinson. Antigen är det för dåliga element eller för dåliga kretsar eller också är det fel mått osv. Veterligen har han inte lyssnat på alla dessa prylar, men tycks ändå ha klart för sig att det inte kan vara speciellt bra med dessa värden, komponenter osv.
Något tillspetsat, använder en tekniker öronen överhuvudtaget eller är det bara mätapparaturen som gäller och, i så fall, vad säger denna information som inte öronen kan ge? 
|
Bravo |
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/07/26 : 02:05:19
|
Ska jag känna mig utpekad eftersom jag drog upp detta i en annan tråd 
Jag vet inte om jag är representativ men jag tror inte jag lyssnar annorlunda än "normala" människor, musiken kommer först, om det låter bra är jag nöjd.
Vad som skiljer är antagligen att den "psykologiska" delen av väljudet är annorlunda för mig, jag är övertygad om att många av de "tweaks" man ser som ska förbättra det ena eller det andra är ren psykologi (eller inbillning om man ska vara lite elak) så därför använder jag dem inte (de fungerar ju inte för mig eftersom jag inte tror på dem). Sen är det ju så att jag utesluter vissa saker eftersom jag VET att det inte fungerar, men "vet" menar jag här att jag kan satsa min "yrkesheder" (eller vad man kan kalla det) på det. Favoritexempel är filter som är "nästan supraledande", diverse olika behandlingar av kablar, "aktiv skärmning", direktivitet i kablar pga korngränser m.m. För mig hamnar dessa saker på samma nivå som evighetsmaskiner eller flygande elefanter, jag behöver inte alltid testa en sak för att veta att det inte fungerar.
Vad gäller mätningar så får jag nog av det på jobbet (jag kollar nya kablar med en multimeter ibland, det är allt), jag skulle dock kunna tänka mig att använda ex. mätmikrofon om jag hade problem med akustiken men så länge jag inte har några problem får det vara.
Min grundfilosofi är nog att om någonting fungerar bra på jobbet så fungerar det lika bra hemma. Ex. så är kablar som går sönder ofta ett problem när jag mäter på jobbet, alltså lägger jag gärna några hundra extra på en bra signalkabel som är mekaniskt stabil och gärna skärmad, däremot ser jag ingen anledning att köpa en kryobehandlad silverkabel med handstickat hölje eftersom det inte förbättrar någonting enligt mig (när såg ni senast en nätkabel för 3000 kr i ett mätlabb?). Och appropå tråden om uppvärmning av transistorförstärkare så står min förstärkare alltid i stand-by, anledningen är att jag ibland jobbar med förstärkare som jag VET(= jag kan se det på övriga instrument) inte når full prestanda förrän efter 10-30 minuter, jag har betalat dyra pengar för mina hifi-grejer, om en så enkel åtgärd kan förbättra något så varför inte?
För övrigt är ett problem med "tekniker"-attityden vad gäller ex. förstärkare är att jag inte litat ett dugg på specarna, de är nästan aldrig 100% korrekta alternativt irrelevanta för "riktig" elektronik så de lär ju inte vara bättre för hifi-elektronik, effektsiffror, strömstyrka, THD osv tar jag alltså med en nypa salt när jag letar nya grejor, får gå runt och provlyssna som vanliga dödliga .
...och som vanligt skriver jag för långa inlägg. Kanske ett ämne för en ny tråd? "Varför är tekniker så långrandiga"
|
 |
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2003/07/26 : 02:44:47
|
Jag tror nog inte att tekniker har bättre öron än vi andra.. Alla har olika åsikter om hur saker och ting ska och inte ska låta. Och om man sen är tex en ljudtekniker så behöver den personen inte för det ha nån större koll på om saker och ting låter bar eller inte. Det är samma sak med musiker, jag har träffa en del som inte har nån som helst koll hur en bra musikanläggning ska låta.
Men jag tror att många tror att bara för att en person arbetar med musik eller teknik så ska dom ha järnkoll, lika väll som att vissa personer som arbetar i hifibutiker i landet inte vet speciellt mycket om vad som är kvalitativt,samma sak med vissa journalister på tidningar..
Alla är människor och bara för man har ett visst yrke så ska man inte lita blindt på dom, skapa er en egen åsikt och ta åsikter från folk ni respekterar som en vägledning till era egna beslut. |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/07/26 : 03:26:21
|
Hej nattsuddare "f95toli", "MartinH" och Jorma!
Tack för era svar, några kommentarer bara.
Som i grunden humanist, så inser jag att jag inte förstår allt och kan inte heller lita på allt jag tror mig förstå, vilket gör att jag delar Jormas syn på hur det här med musik likväl som annan mänsklig aktivitet skall betraktas. Jag tror inte heller att tekniken nått det stadium då vi kan mäta allt, mycket som vi förnimmer och upplever ligger utanför det mätbara (ännu?).
Musik är ju trots all teknik upplevelse och känslobaserat.
Sedan "MartinH" kan jag givetvis inte argumentera emot att en titel eller motsvarande automatiskt gör någon till expert.
Det handlar väl snarare om det som "f95toli" svarade på varför många tekniker svepande påstår att saker inte låter bra, utan att ens ha lyssnat.
Här ger ju du "f95toli" ett svar som jag får lust att spetsa till lite.
Ponera att du kommer till en blindtest där du blint får testa ett antal olika saker, sedan visar det sig exempelvis att du tyckte bäst om den kabel i anläggningen som enligt din yrkesheder inte kan fungera, hur skulle du reagera då.
Skulle du behålla din åsikt eller skulle du vilja lyssna om för att vara säker på att du hört rätt, eller skulle du helt ändra åsikt eftersom du "vet" att det inte kan fungera och därför måste du ha hört fel? |
Bravo |
Edited by - Bravo on 2003/07/27 02:52:50 |
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2003/07/26 : 03:59:07
|
Absolut så ska man om man har en någorlunda vettig inställning till bra service mot eventuella kunder ta till sig detta nyvunna erfarenhet och svälja sin stolthet.. Men tyvär så är nog en del som är djupt rotade i sin filosofi svåra att övertyga, och jag har nog tyvärr mött en del " tekniknissar " som har väldigt svårt att ta nån annans åsikt eller ta till sig nya rön och teorier.
|
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/07/26 : 06:32:21
|
| Ja det är väl det som förundrar en, många tekniker verkar benhårt hålla fast vid sina (tekniska) åsikter, oftast utan att ha lyssnat men av princip. |
Bravo |
Edited by - Bravo on 2003/07/26 08:53:44 |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2003/07/26 : 08:51:34
|
Musik är magi, men hifi är fysik. Konstuktörer använder sig givetvis av dom fysikaliska regler som finns när dom konstruerar en hifiapparat.
Sen gör man iofs det alltför lätt för sig däremot, om man tittar på 1 st mätning och från den kurvan tro sig kunna säga något om den eventuella ljudkvaliteten.
Jag kan ju knappast defineras som en tekniker, utan mer som någon med ett visst tekniskt intresse.
Ofta läser man ju något om en produkt som får en intresserad(i ngn tidning eller här på forumet), och då brukar jag lyssna på den i butik(om den finns i ngn GBG-butik) som ett litet smakprov.....sen kan man titta lite på internet efter info eller något test.
Tyvärr så är jag en rätt bedrövlig hifikund då jag inte byter saker så ofta och dessutom hellre försöker bygga något själv.....
Lyssnandet av musik borde ju ändå iofs vara samma för väldgt många.
Man lyssnar på skivan och glömmer vilka apparater signalen går igenom. Sitter man och funderar på vilka apparater man har samtidigt, så tycker jag nästan det blir lite sorgligt....
|
Mvh |
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2003/07/26 : 09:01:37
|
Sälj inte bort en rolig hobby till de som tror att de kan något om den bara för att de har ett mätlabb på jobbet.
Kablar som kablar......
Hifi är lite av en konst. Att bli bra på hifi tar massor av år av erfarenhet och misslyckanden.
Att läsa in några teknikerpoäng tar ju bara ett par terminer.
Du kan aldrig "vinna" en diskussion över någon som tror han vet saker om hifi eftersom han är teoretiskt utbildad.
Men du kan förkovra dig själv och vara fullständigt säker på att ditt välljud blir trevligare och mer njutningsfyllt än hans. Oavsett hur stora eller små apparater han köper/bygger. Välljudet finns bara till dels i produkterna. Resten finns i erfarenheten i att tweaka, ställa upp ett system, få olika produkter att samspela.
(ingen ftoli95-känga)
mvh
, |
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
|
|
|
Aton
Member
2048 Posts |
Posted - 2003/07/26 : 10:30:52
|
quote:
Hur lyssnar en tekniker.....
Med öronen
Sorry, kunde inte låta bli. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/07/26 : 10:52:02
|
| En tekniker lyssnar likadant som alla andra. Skillnaden är att han ofta vill kunna korrelera det man hör med det man mäter och kunna förkara detta tekniskt. |
|
|
|
neriks
Harry-vinnare 2004
1782 Posts |
Posted - 2003/07/26 : 11:20:08
|
bravo,
Jag känner mig lite osäker på vad du menar med tekniker i detta fall Är det en person som är tekniker till yrket (utbildad?) eller faller en person inom kriteriet "tekniker" även om denna bara är tekniskt intresserad Hur som helst så känner jag mig träffad eftersom jag både jobbar med teknik och är mycket tekniskt intresserad ... Förövrigt så måste jag nog säga att din frågeställning är väldigt intressant så jag kastar mig in i den med stor entusiasm
Självklart är hörseln det instrument som jag använder i första hand när det gäller audio. Som Jorma var inne på tidigare så finns det detaljer i ljudåtergivningen som kan vara svåra, för att inte tala om omöjliga, att mäta med stor tillförlitlighet. Dessutom så kan toleranserna och noggrannheten i mätutrustningar och mätmetoder i många fall vara undermåliga för ändamålet. I dessa fall så kan en mätning ge ett helt felaktiga resultat vilket naturligtvis inte är bra Det gäller att veta vad man ska mäta och hur! Det gäller oxå att veta hur man ska använda mätningar för att uppnå de resulat man eftersträvar ... i vissa fall misslyckas man ändå ...
Mätningar kan dock i vissa fall vara ett mycket bra hjälpmedel om man vill få sina lyssningsupplevelser bekräftade. Förutsatt att man har en tillförlitlig noggrannhet i sina mätningar och att mätningarna utförs på ett korrekt sätt så använder jag ofta mätningar för att komplettera hörselns intryck med ytterligare information. Min hörsel är t ex inte är så tränad att jag kan analysera en ton och säga vilken frekvens den har. Jag kan visseligen avgöra i vilket ungefärligt frekvensintervall som tonen ligger men jag kan inte avgöra dess exakta frekvens. Här ger mig mätningar en större noggrannhet än vad min hörsel skulle ge.
Att kunna avgöra den exakta frekvensen på en ton kan visseligen tyckas som helt onödigt ... Exemplet är givetvis hypotetiskt men ibland är man faktiskt ute efter att ananysera vilken specifik frekvens eller vilket specifikt frekvensintervall som man m.h.a hörseln kanske uppfattar som abnormalt eller störande. För att kunna rätta till detta problem så behöver man således vet exakt vid vilka frekvenser som problemet uppträder för att snabbt och enkelt kunna eliminera problemet.
Sen finns det naturligtvis fall där lyssningsintryck och mätresultat går isär. Jag har vid ett flertal tillfällen råkat ut för att det vid ett lyssningstest låter riktigt bra medan motsvarande mätning ger väldigt dåliga resultat
Avslutningsvis så vill jag påpeka att jag absolut inte skulle vilja ersätta min hörsel med något mätinstrument. Hörseln är en otroligt fin känslig apparatur som vi människor utrustats med. Den är förmodeligen det allra dyraste och finaste instrument man någonsin kommer äga. Var rädd om den!
|
Driver företagen NEriks Audio och NEriks Air
Auktoriserad återförsäljare av Moog
|
Edited by - neriks on 2003/07/26 11:22:56 |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/07/26 : 11:35:27
|
Hej "Aton"!
Jag förstår att du inte kunde låta bli, men frågan var inte med vad utan hur du lyssnar...
Du har nog förstått principen i frågan "neriks", alltså den som först och främst tycks stödja sig på tekniska resonomang och mätteknik i sin argumentation hur en produkt låter. Om du läser om mina två första inlägg tror jag nog att det blir klarare. Här drager jag inga skarpa gränser låt dem vara flytande, det handlar hur man ser/lyssnar på saker och ting och vilken argumentation man använder. |
Bravo |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/07/26 : 12:50:28
|
Som vanligt har ni enorma problem med att skilja på äpplen och päron. Hur bra man tycker att det låter har inte nödvändigtvis något direkt samband med hur korrekt återgivningen av den ursprungliga signalen är.
"Alla har olika åsikter om hur saker och ting ska och inte ska låta. Och om man sen är tex en ljudtekniker så behöver den personen inte för det ha nån större koll på om saker och ting låter bar eller inte. Det är samma sak med musiker, jag har träffa en del som inte har nån som helst koll hur en bra musikanläggning ska låta."
Och hur SKA då en bra musikanläggning låta? Om man definierar välljud utifrån personliga preferenser kan ju INGEN ha någon koll på hur det "ska" låta.
"Men jag tror att många tror att bara för att en person arbetar med musik eller teknik så ska dom ha järnkoll, lika väll som att vissa personer som arbetar i hifibutiker i landet inte vet speciellt mycket om vad som är kvalitativt"
Samma sak här, vad menas med kvalitativt?
|
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/07/26 : 13:40:06
|
Jag kom just ihpg ett citat som kanske förklarar varför jag avfärdar mpnga tweaks, jag tror det var Carl Sagan som sa "Extraordinary claims need extraordinary evicence". Jag delar den inställningen.
Jag tror inte en del är medvetna om hur revolutionerande en del av dessa "tweaks" vore om de vara sanna; direktiviteten i kablar är ett exempel (ligger nära till hand eftersom jag själv jobbar med korngränser), om någon skulle kunna vissa att det stämmer så skulle denna kunna få artiklar publicerade i ex. Nature eller Science (vilket är det finaste som finns om man är fysiker, de flesta drömmer om att lyckas få en artikel publicerad där) och skulle på kort tid bli "berömda" inom detta fält inom fysiken, men hittils har ingen tagit chansen.
Sen har vi ju som sagt var vissa "idéer" som bygger på dåliga kunskaper i fysik eller elekronik och där man helt enkelt har missförtått något.
Så tillbaka till grundfrågan, "hur lyssnar en tekniker"?, på samma sätt som andra förrutom att den "psykologiska" delen fungerar annorlunda, om jag har använt mina kunskaper för att "optimera" allt så låter det bra för mig men naturligtvis är det inte det "objektivt bästa" eftersom något sådant inte finns i detta fall.
Sen en slutkomentar: Man kan visst mäta allt, det är bara olika svårt. Jag kan inte komma på ett enda "fysikaliskt" fenomen inom hifi som inte går att mäta med en precision som endast begränsas av den omgivande temperaturen. |
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2003/07/26 : 14:59:39
|
Vad fint att allt är klart och går att mäta. Då slipper vi ju lägga på pengar på en endaste grej som du inte kan förklara!
Stellan skarsgård spelade en udda karaktär en gång på 70-talet som bodde i lagårn med djuren. Hade också koll.
. |
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/07/26 : 15:26:57
|
Jag skrev inte allt allt var klart (som tur är, annars skulle jag inte ha något jobb).
Vad jag skrev är att man med modern mätteknik kan mäta alla elektriska fenomen med en precision som endast begränsas av temperaturen (om man inte kyler ned proven man mäter på). Jag kan visserligen ha fel, kan någon annan komma på något som inte går att mäta så bra?
|
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2003/07/26 : 15:41:35
|
Det har varit lite mycket ingenjörsarrogans nu i några dagar....
(som vanligt har ni enorma problem med att skilja äpplen från päron....)
(vissa hör skillnad på kablar bara man byter färg på dem....)
Har de andra forumen semesterstängt?
, |
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/07/26 : 15:42:39
|
Missade du att jag satte en efter min kommentar om färgen på kablarna?
|
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2003/07/26 : 15:57:11
|
Det har varit många "gubbar" ett tag nu. Äkta ironi är något annat.
Har varit borta några dagar och några trådar verkar inte handla om någonting annat än att snirkla runt och med ingenjörshjärnor prata om psykologiska fenomen...
Hört i verkstaden belägen på filosofiska fakulteten:
Gnisslar bromsbeläggen? 2 Alvedon och en 3-veckors psykoterapi fixar biffen. (vi bytte dem och det tog inte bort problemet)
, |
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2003/07/26 : 16:45:40
|
Har du inte löst blajbiten spelar det ingen roll hur välordnad akustisk miljö anläggningen spelar i. Ungefär som att skumpa fram på autobahn utan stötdämpare. |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2003/07/26 : 17:24:04
|
Och hur SKA då en bra musikanläggning låta? Om man definierar välljud utifrån personliga preferenser kan ju INGEN ha någon koll på hur det "ska" låta.
Och hur skulle vi annars göra det? Vi hör alla olika och föredrar olika "sorters" ljud. Eller ska vi ha en Stalin som bestämmer VAD som är rätt och vad som är fel? Det finns redan föreningar för dom troende. Såklart så ska anläggningen återskapa musiken så naturtrogen som möjligt, men det är bara ens egna subjektiva åsikter som avgör om den gör det eller inte i slutändan.
När man läser att man kan mäta allt så kan man ju fråga sig VARFÖR apparater låter olika om det vore så jäkla lätt att mäta och bygga ihop den perfekta apparaten.
Nej, det är som att säga att det finns EN sort pizzasmak och alla som inte smakar så är fel.
Frågan är om det inte fanns samma sort människor för 40 år sedan som också trodde man kunde mäta allt och visst det mesta. Tur att inte forskarna och teknikerna själv trodde det, då hade vi inte kommit såhär långt.  |
|
|
|
Yve
Member
88 Posts |
Posted - 2003/07/26 : 17:29:02
|
Jag är tekniskt utbildad och har ett tekniskt arbete, har även läst extra fysik för att få mer teoretisk inblick i tekniken. Ju mer tekniska kunskaper jag har fått desto mer ointresserad har jag blivit av praktik (mätningar och tekniska lösningarna av olika apparater), däremot har mitt teoretiska intresse ökat (fysiska modeller). Man kan definitivt säga ju mer jag har lärt mig desto mer vet jag hur lite jag egentligen vet.
Det som står i min hälsnings (”Kunskap kommer, men visdom dröjer”) har jag stöt på en hel del inom arbetet. Bara för att man har kunskap (mätningar) vet man inte alltid hur den skall tolkas (visdom), eller om kunskapen har någon praktisk betydelse eftersom det kanske finns andra variationer i senare led som är större (om så är fallet har man definitivt inte visdomen). Det som stör mig mest är ändå när någon säger att det en grej fungerar måste man ibland teoretiskt kunna bevisa detta, men när man säger att det inte fungerar behövs oftast inga bevis alls. När man inom fysiken säger att något inte fungerar är bevisbördan lika stor som när man säger att det fungerar. Men kommer man till teknik så avfärdas ibland saker utan någon egentlig teknisk bevisförning, det verkar mest vara en intuitiv känsla från vederbörande och det tycker jag inte är ett särskilt objektivt synsätt. Det som många glömmer i sammanhanget är att fysik är endast matematiska modeller över verkligheten och att man måste veta modellens begränsningar.
f95toli: enligt Heisenbergs obestämbarhetsprincip kan man inte mäta allt trots att man kommer ner till den absoluta nollpunkten och denna kvantfysiska egenskap gäller även för materia (tex elektroner).
Nu tycker nog de flesta att man inte skall blanda in kvantfysik och går därefter och lyssna på sina transistor baserade hifi-apparater. Men en av de första praktiska saker som kom ur kvantfysiken var dopade ämnen och det är vad en transistor består av.
|
MVH
Yve
Knowledge comes, but wisdom lingers ... --Alfred, Lord Tennyson |
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2003/07/26 : 17:49:19
|
| Håller med marens. |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2003/07/26 : 17:50:22
|
| Vad är det i HiFi som är omätbart? |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/07/26 : 17:51:15
|
Yve: Jag vet att man inte kan mäta till obegränsad precision, det var därför jag skrev "begränsad av temperauturen". Brustemperaturen vid 300K så hög att ev. begräsningar pga osäkerhetsrelationen är ointressant, men denna gräns gäller för våra öron också så att säga att man inte kan mäta en elektrisk effekt på grund av att mätinstrumenten inte är tillräckligt känsliga stämmer helt enkelt inte.
|
|
|
|
Xover
Member
122 Posts |
Posted - 2003/07/26 : 18:00:42
|
Fördelen med vår hörsel som mätare är att den är ett realtidsinstrument med omedelbar respons samt ett stort hörselminne som hela tiden jämför och försöker hitta det ägaren av hörslen har bestämt sig för att söka efter, en del blir suveräna medan andra inte begriper ett dyft av sin möjligheter men det är en träningssak.
Jag t.ex har skitsvårt för högtalare med lådor jag har tränat mig att lyssna efter defekter i ljudbilden där lådan är boven, så ja vad gör man? hörlurar kan duga har nyss köpt ett par Sennheiser. |
Edited by - Xover on 2003/07/26 22:17:45 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly