| Author |
 Topic  |
|
|
rowa
Member
569 Posts |
 Posted - 2003/07/20 : 14:56:12
|
Brusfria kablar, finns det ?
Dvs, kablar som minskar/tar bort elektronikens egenbrus ?
|
MVH/ Niklas
ICQ: 21211745
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/07/20 : 15:35:58
|
Vad menar du med "elektronikens egenbrus"? Bruset som kommer från förstärkaren/CD-spelaren?
Eller det brus som generereras i själva kablarna? |
 |
|
|
rowa
Member
569 Posts |
Posted - 2003/07/20 : 15:54:10
|
| Brus som kommer från elektroniken.. |
MVH/ Niklas
ICQ: 21211745
|
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2003/07/20 : 15:58:37
|
En kabel är någonting passivt som inte kan skapa brus. Möjligen
kan en kabel fiska brum eller mobiloljud, men då fungerar kabeln
som en antenn. En kabel kan vara en kapacitiv last som kan påverka
bandbredden men då oftast bara på långa sträckor. Alltså när det
gäller analoga signaler så handlar det om 100 eller 300 m.
När det gäller digitala signaler så är det mer känsligt. Då kan det
hända saker redan på så korta avstånd som 25 m. Dessutom ska man
tänka på att om man kör digitalt så ska man ha speciell kabel.
SP/DIF 110 ohm/m och AES/EBU 75 ohm/m. Det ända som är okänsligt mot
yttre störningar är faktiskt en optisk kabel. Men dom kostar en hel
del pengar.
Hälsar
gcs
|
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/07/20 : 17:24:05
|
Visst kan kablar skapa brus... Dock är bruset väldigt litet. Du har både en del termiskt brus eftersom kabeln är resistiv och ev. shot noise i korngränserna i kabeln. Men det är ju lite akademiskt med tanke på att det bruset är extremt litet och knappast påverkar någonting i det här fallet. Usätts kabeln för vibrationer kan du pckså få lite mikrofoni.
En kabel tar alltid bort lite brus i och med att den har begränsad bandbredd, signaler av tillräckligt hög frekvens (inklusive brus) kommer helt enkelt inte fram, men å andra sidan rör det sig då om frekvenser lågt bortom vad man kan höra (>10-100 Mhz för en signalkabel).
Om du vill ta bort brus som finns inom audioområdet (låt oss säga 10-25 000 Hz) utan att påverka ljudet allt för mycket så kan du dock inte använda en kabel (eller någon annan passiv elektronik), då krävs det "smarta" filter av något slag som helt enkelt kör en brusreduceringsalgoritm på signalen, ett vanligt filter kan ju inte "veta" vad som är signal och vad som är brus.
Ska dock tilläggas att i princip all audio-elektronik har filter som klipper bort allt över 2o kHz eller så men det var knappast det du menade. |
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2003/07/20 : 18:05:13
|
Filter på allt ovan 20 Khz 
, |
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
|
|
|
rikkitikkitavi
Member
653 Posts |
Posted - 2003/07/20 : 18:40:39
|
cd spelaren, riaa förstärkaren (ibland) , radio och högtalare filtrerar alla bort det mesta över 20 kHz. Olika mycket skall dock tilläggas, cd spelaren är den som filtrerar mest. Högtalaren är det enda som inte har inbyggda filter, där är det mer frekvensgången som filtrerar bort signalen.
/rickard |
I m only in it for the DIY |
Edited by - rikkitikkitavi on 2003/07/20 18:42:04 |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2003/07/20 : 19:20:17
|
På cd är det mediet som ger begränsningen. Radio likadant.
Förstärkare med filter över 20 KHz? En sådan vill jag inte ha om det finns någon sådan. Ett sådant filter ger hörbara effekter långt ned i frekvensregistret. |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/07/20 : 19:27:01
|
Jag hade nog mest CD-spelare i tankarna. Om jag inte minns fel brukar det sitta ett LP-filter efter DACen med en fc på runt 20 kHz (är det högre?).
Och förresten, varför skulle ett filter med en fc på 20 kHz ge hörbara effekter nedåt? Ett välgjort Butterworth är ju tämligen rakt.
|
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/07/20 : 19:58:18
|
| Förstärkare brukar väl ha en Zobellänk på utgången som skyddar mot kapacitiva belastningar eller hur det nu var. Vet inte om den är bandbreddsbegränsande. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2003/07/20 : 22:06:18
|
Nej Nej! det finns inga filter(lågpassfilter)inbyggda i förstärkarna.
Varför skulle det finnas? Jag har en analog förförstärkare som jag
köpte 1968. Det är en "Klein & Hummel SSV" och den har balanserade utgångar. Den övre gränsfrekvensen ligger på 70 KHz efter utgångs
tranformatorerna.(På den tiden kunde man inte balansera på annat sätt
en med trafo). Om man mäter frekvensomfånget före trafo så skulle den säkert ligga vid 100-150 KHz -3db. Analoga förstärkare ligger
högt. Dom digitala är ju beroende av vilken samplingsfrekvens man
går in med digitalt. Men det är ju klart att om en förstärkare kan
ta emot en digital med samplingsfrekvensen 192 KHz, ja då betyder det att den interna bandbredden ligger på 96 KHz -0.5db.
Vad som skulle vara intressant att veta är om man går in med en analog signal i en A/V förstärkare. Hur stor bandbredd har man då?
Vidare med vilken samplingsfrekvens jobbar förstärkaren internt när
man kommer in med en analog signal.
Som sagt det finns inga filter i en förstärkare. Möjligen kan det
finnas ett s.k. RF filter som då sitter i slutsteget. Det har man
för att man inte ska få ut radiofrekvens i högtalarna. Och då handlar
det om flera hundra kilohertz.
Hälsar
gcs
Junior Member
|
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/07/20 : 22:42:26
|
Vi har drivit rätt långt bort från orginalfrågan. Så för att sammanfatta: Nej, inte så länge man använder "normala" kablar som inte medvetet förstör ljudet genom att lågpass- eller högpassfiltrera signalen (dvs en VÄLDIGT induktiv eller kapacitiv kabel).
|
|
|
|
rowa
Member
569 Posts |
Posted - 2003/07/21 : 00:02:26
|
Fick många svar, men inget svar som jag ville höra direkt 
Skulle va grymt med en kabel som eliminerad ALLT egenbrus från elektroniken.. |
MVH/ Niklas
ICQ: 21211745
|
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2003/07/21 : 01:40:00
|
Rowa! vad har du för elektronik som brusar så in i helvetet.
Ja Ja du lyssnar på radion. Jag är oxå störd av brus & störningar
när jag lyssnar på radion. Om du hittar en kabel som tar bort
det bruset så får du hojta till för jag är intresserad.
Hälsar
gcs
Junior Member |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/07/21 : 10:22:53
|
Köp en bra antennn istället.
Köp prylar som brusar mindre än de du har.
Köp inte kablar som hävdar brusreduktion vid hörbara frekvenser.
P.S.
qcs: Lågpassfilter finns det, och det är det som du är inne på; RF-filter. Det är oftast för att undvika hastighetsklippning som låter illa, ("slew-rate-klippning") hos förstärkaren och inte för att skydda högtalaren. Detta hjälper exempelvis mot dåligt skärmade anslutna signalkablar t ex somliga Kimber och de billigare Nordost.
Även en del hembioförstärkare har effektbandbredd (-3 dB) upp till över 100 á 200 kHz (inkl RF-filtret) vilket duger gott. Somliga mycket bredbandiga förstärkare når upp till runt 2 MHz utan hastighetsklippning. D.S.
|
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2003/07/21 : 13:57:41
|
Jag förstår att du knoppen inte lyssnar på radio. Men det gör jag.
Du förstår att det hjälper inte att ha en hur bra antenn som helst.
Om du lyssnar på radio i mono då är det ok. Men om du lyssnar i stereo ja då ökar bruset. Du får en dynamik på -40 db ungefär.
Om du sedan fasvänder signalen och lyssnar, ja då får du höra brus och kvitter + K3. Det låter med andra ord för jävligt.
DAB radio som jag inte har men jag har provat.
DAB radions för och nackdelar orkar jag inte gå in på här men det är
bra mycket bättre än FM Stereo.
Det här med att bablar kan ta bort brus det tror jag inte på.Det måste bevisas. Ingen har gjort det vad jag vet. Sedan det här med mikrofoni i kablar. Det har man aldrig i effekt & högnivå kablar.
Det har jag aldrig varit med om, men däremot så kan man få mikrofoni
i kablarna om man kör oballat och mycket hög Z.
Jag vill till sist påpeka att i en studio så har man inte dom här
problemen som ni tycks ha. Det är i studion som man producerar den
musik som vi lyssnar på och har som reference när vi spånar i det
här och andra forum. För mig är det musiken och inte kablarna som
ibland kan ge mig "ståpäls". Däremot så blir jag jävligt störd av
vinylknaster och bandbrus från en CC. Men det kan man väl inte få
bort med någon speciel kabel eller kan man det?
Hälsar
gcs
Junior
PS. Om man tänker sig två bilar den ena har en topphastighet av 150 Km/h och den andra kan köra i 250 Km/h. Betyder det då att den första
bilen när den når 150 Km/h att den klipper. Apropå Slew rate klippning. DS
|
|
|
|
rowa
Member
569 Posts |
Posted - 2003/07/21 : 14:23:14
|
Men jag har inte äns ngn stereo
Men det är pågång, nästan alla elektronik har ju ett egetbrus, och det är det bruset jag vill kunna ta bort med en kabel.
Radio lyssnar jag aldrig på. |
MVH/ Niklas
ICQ: 21211745
|
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/07/21 : 14:33:34
|
Hehe qcs, jag jobbar med radio. Bl a DAB. Fast jag kan erkänna att jag inte lyssnar speciellt mycket på FM-radio längre! Jag är ingen antennexpert heller . |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/07/21 : 14:42:00
|
Brus går INTE att ta bort med en kabel. Punkt slut.
Och att få bort allt brus i rumstemperature är inte ens teoretiskt möjligt eftersom du alltid har ett termiskt brus i alla resistiva komponenter. Ska du ha en brusfri förstärkare måste du kyla ned den (vilket man också görs med känsliga förstärkningar inom ex. astronomi), det går att få ned brustemperaturen till under 1K om man har rätt grejer och kyler tillräckligt.
Sen går det faktiskt att få ned bruset i en vanlig op-amp bara man kyler med ex. kylspray, brukar vara en vanlig demoonstration vid elektroniklabbar.
|
|
|
|
jan
Hög Fidelitet
701 Posts |
Posted - 2003/07/21 : 15:55:43
|
Du kan mycket vel få bruset bort med en kabel - du skal bara kortslutta signalen ved utgangen!
Nej - signal och brus er en och samma sag - du kan inte fjerne det ena utan ochså at påvirka det annet.
Men jeg ser slet ingen grunn til detta - for der ER INGEN BRUS!!!
Selv jeg der anvenne 100 dB känsliga högtalare har väldig liten brus som unner ingen omständigheder hörs när musikken spelar.
|
Jan Nielsen
http://www.pladespilleren.dk
|
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/07/21 : 17:07:44
|
Men lite brus är väl ändå inte samma sak som inget brus?
Det är alltid för mycket brus, oavsett hur lite brus det är |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2003/07/21 : 20:57:49
|
Nu är vi inne på det akademiska snacket igen. Vad man kan göra i teorien det kan vi glömma. Så länge våra mikrofoner har en brusnivå
på -70 ā 73 db och vi har en dynamik att bolla med på så där en
100 db. Det är klart att dynamiska mikrofoner inte har något brus.
Det säjer i alla fall min lokale radiohandlare. Men vem vill använda en dynamisk mikrofon när det finns kondingar. Vad jag vet så ligger
det teoretisk värdet för brusnivån från ingång till utgång på 128db
med 150 ohms last på ingången. (+20 C). Jag är inte helt säker men
jag tror att det var så och jag orkar inte kolla. Jag menar att det är dumt och snacka om brus när våra förstärkare redan är så tysta
som dom är. Vi får nog leva med det akustiska bruset som finns i all
akustisk musik.
Hälsar
gcs
|
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/07/21 : 21:01:06
|
| Håller i princip med dig men jag är yrkesskadad, jag AVSKYR alla former av brus och det smittar tyvärr på min hifi-hobby, har väldigt svårt för brusiga inspelningar (vilket tyvärr också inkluderar en del väldigt bra musik). |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/07/22 : 16:32:05
|
En fråga f95toli, tycker du att remastrade skivor där de kört skivan genom "brustvättning" låter bättre än den tidigare utgåvan?
Själv tycker jag att många detaljer som finns gömda i bruset också tycks förvinna när inspelningen rensats från brus. |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/07/22 : 20:01:03
|
Nej, egentligen inte. Tycker man förlorar för mycket "närvarokänsla" eftersom så många detaljer försvinner, så resultatet är att jag helt enkelt nästan inte lyssnar på äldre musik alls, skulle hemskt gärna ex. ha en bra Billie Holiday-skiva men jag blir väldigt fort lyssningstrött när jag försöker lyssna på de gamla inspelningarna. Samma sak med en del 60-talsmusik även om de inspelingarna ibland är riktigt bra.
Så jag "förlorar" tyvärr en hel del musik |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2003/07/22 : 21:25:06
|
"nästan alla elektronik har ju ett egetbrus, och det är det bruset jag vill kunna ta bort med en kabel."
Jag kan bara önska lycka till, hittar du en sådan kabel är det säkert många som är intresserade!
Själv lyssnar jag med förtjusning på Miles Davis "Kind of Blue" med brus. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly