| Author |
 Topic  |
|
f95toli
Member
4209 Posts |
 Posted - 2003/07/03 : 21:50:46
|
Läste just en recension av PAD Venustas där de nämner att kablarna kryo-behandlats (tilll på köpet av NASA). Jag läste om en högtalare som hade fått kablaget behandlat på samma sätt för ett tag sedan (tror det var en Advantage-modell).
Tydligen så hävdas det att detta påverkar materialstrukturen på ett positivt sätt.
Jag undrar om någon har mer information om detta? Gärna en länk till en något mer teknisk beskrivning på vad de egentligen gör, jag utgår ifrån att de inte bara slänger kabeln i ett kärl med flytande helium
Jag bör väl avslöja att jag är milt uttryckt skeptisk till att denna process gör någon skillnad men jag är trots det intresserad.
|
|
|
Neon Park
Member
1013 Posts |
Posted - 2003/07/03 : 22:21:39
|
PAD fryser ner sina kablar till absoluta 0-punkten hos NASA i Houston det finns beskrivet i High Fidelity nr.5-02.
Mvh |
 |
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/07/03 : 22:29:11
|
Jag trodde det var ett nytt påfund? Du är säker på att det inte är High Fidelity 5-03 (senaste numret) du menar?
Och de kyler absolut inte ned kablarna till absoluta nollpunkten, gissningvis kyls de ned till -269 grader celsius, dvs 4.2 grader över den absoluta nollpunkten.
Sen skulle det vara intressant att veta sen när NASA i Houston (jag antar att det är Johnson Space Center de menar)pysslar med kablar i en kommersiell skala, NASA är ju inget kommersiellt företag och i Houston sysslar de mest med flygforskning (jag har varit där) och anläggningen är faktiskt inte så stor. Men det är naturligtvis möjligt att de har något rum där de står och pysslar med kablar hela dagarna, vad vet jag. |
|
|
|
Niclas_L
Starting Member
37 Posts |
Posted - 2003/07/03 : 23:24:11
|
I Audiovector S6 Avantgarde Arreté är terminaler, kablar och delningsfiltret nedfrysta med en metod som dom själva kallar "Natural Crystal Structure-Freeze Treatment". Jag har fått det förklarat för mig vad exakt det innebär men just nu kommer jag inte ihåg det men namnet tyder på att det har med att när fryser ner kopparen så återfår den sin naturliga struktur.
Om det ger nån skillnad vet jag inte men högtalaren låter mycket bra om det beror på det eller nått annat vet jag inte  |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2003/07/03 : 23:35:19
|
Electrocompaniet i Norge hade kablar under utveckling förra året som cryogenbehandlades på ett universitet i Oslo, tror jag att det var.
Jack Bybee cryogenbehandlar Quantum Purifierna.
Och det finns fler som håller på med det.
Vad det gör med ljudet vet jag inte, så jag har inga åsikter i ämnet.
Cryogenbehandling går till på så vis att man fryser ned det som ska behandlas i närheten av den absoluta nollpunkten, och sedan ska upptiningen ske långsamt.
|
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
markku
Vänta, jag har en mätning på det här...
934 Posts |
Posted - 2003/07/03 : 23:44:39
|
f95toli,
Du kunde ju läsa, vad Ed Meitner har att säja om saken:
http://www.emmlabs.com/reviews/freezing.htm
Om du inte skulle veta, vem Ed Meitner är, burde du läsa mera om firma EMMLams under 'Company'.
|
mvh
Markku
I have no special talents. I am only passionately curious. - Albert Einstein 1952
|
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/07/04 : 00:01:15
|
Att Electrocompaniet höll på med samma sak visste jag inte.
Att man kylde ned kablarna och sedan värmde upp dem hade jag redan grepppat, vad jag vill veta är vad man egentligen eftersträvar ("återfå naturlig kristallstruktur" är bara vad på engelska kallar technobable, det betyder ingenting), någon måste ju ha kommit på idén till att börja med.
Tack för länken Markuu, men texten där hjälpte tyvärr inte så mycket. Att det skulle röra sig "super quenching" köper jag inte, det skulle kanske stämma om kopparn i kabeln var i smält form men i det här fallet är det ju koppar i rumstemperatur man talar om att kyla ned och kristallstrukturen kommer inte förändras av att man tar bort energi från kopparn, strukturen ändrar man genom att hetta upp kopparn och sedan snabbt kyla den.
Att resistansen hos koppar sjunker efter att den först kylts ned och sedan värmts upp som det påstods i artikeln är för övrigt inte korrekt.
Jag vill inte leka besserwisser men jag är intresserad av ämnet, det var därför jag efterlysste mer "teknisk" information, detta forum är knappast rätt plats att diskutera metallurgi. |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2003/07/04 : 00:13:32
|
Detta står att läsa på Electrocompaniets hemsidor, om högtalarkablar.
"To further improve the copper, the cable is frozen down to app.-200 degree Celsius for some hours, and then returned back to room temperature in a controlled process.
This technique will improve the structure of the metal, and make it a better conductor, taking it a step closer to a “Super conductor”."
http://www.electrocompaniet.no/
|
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
markku
Vänta, jag har en mätning på det här...
934 Posts |
Posted - 2003/07/04 : 00:22:11
|
Var och en burde använda Google:
http://dmoz.org/Science/Technology/Cryotechnology/
Kanhända någon av dom länkarna kan ge "teknisk" information... vem vet... |
mvh
Markku
I have no special talents. I am only passionately curious. - Albert Einstein 1952
|
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/07/04 : 00:37:57
|
Jo, men återigen svarar det inte på min fråga. Jag ska förklara vad jag menar
V
arning! Nu blir jag teknisk 
Jag vet att tekniken, kallad "Deep Cryogenic Treatment" eller DCT, används på stål, mest för att det förbättrar de mekaniska egenskaperna. Anledningen till förbättringen är känd, när man quenchar stål (som finns i två "varianter", faser) så försöker man få så mycket som möjligt av det att gå från austenit- till martensit-fas, dock så blir det alltid lite austenit kvar. När man använder DCT (normalt kyler man till 77K) så övergår en del av den kvarvarande austeniten till martensite, dessutom så kommer slutprodukten ha en större del små karbid-pariklar i sig. Detta förbättrar de mekaniska egenskaperna. Det är inget "mystiskt" i det hela det går klart att se skillnaden i struktur i ett svepelektronmikroskop.
Tillbaka till min fråga: Vad jag vet så finns ingen liknande mekanism för koppar (åtminstone inte så länge den är ren, såsom OFC-koppar), koppar har såvitt jag vet ingen liknande strukturell fasövergång utan är en "enkel" metall utan konstigheter.
Så frågan är fortfarande: Vad vill man uppnå med behandlingen? Min förhoppning var att någon av de företag som använder tekniken kanske hade en mer utförlig beskrivning av vad som händer.
|
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/07/04 : 00:50:27
|
Jo, jag har sett den sidan men där stod inte så mycket matnyttigt.
Tror inte jag kommer så mycket längre med detta, jag har sökt igenom de databaser jag har tillgång till och de enda referenser som dyker upp rör just stål, hittar ingenting om vare sig koppar eller någon annan metall.
Lite synd för det vore intressant att veta mer.
|
|
|
|
rikkitikkitavi
Member
653 Posts |
Posted - 2003/07/04 : 08:38:51
|
jaha ,ännu ett snyggt försäljningstrick.
de räknar uppenbarligen inte med att kunderna har kunskaper i fasta tillståndets fysik...
kopparn í kabeln kan uppvisa olika kristallstrukturer beroende på temperatur och tryck. Detta kallas för olika fasta faser. så mycket är rätt.
Poängen är att vid ett visst tryck och viss temperatur finns det bara EN fas som är stabil. Om du kyler ner kabeln till -196 C (flytande kväve, troligen använder de inte flytande helium, -269 C, för det kostar ca 100 ggr mer)kan kopparn få en annan kristallstruktur. Möjligen att denna kabeln uppvisar andra egenskaper, men och detta är viktigt ! när kabeln återgår till ca 20 C kommer kristallstrukturen att återvända till sitt föregående stadium eftersom detta är mest stabil där. Så är det bara.
Nu är det så att dessa övergångar kan ta tid, ett bra exempel är grafit-diamant. Vid 20 C och normalt tryck är grafit den stabila formen, så diamant omvandlas sakta till grafit. Men det fungera också vice versa , omvandling grafit> diamant tar också lång tid vid de förhållande som tillåter . Man kan alltså räkna med en viss fördrjöning i återgången.
Till detta skall tilläggas att omvandlingen till den presumtivt önskade fasen i flytande kväve går mycket mycket långsammare än omvandlingen tillbaka i rumstemperatur p g a atomernas rörlighet vid -196 C är mycket mera begränsad, vilket saktar ner omvandlingshastigheten. Därför måste kabeln ligga länge i flytande kväve...
slutsats: visst kan man säkert påverka kristallstrukturen, men effekten är inte bestående. Hur lång tid det tar innan den omvandlas kan jag inte svara på nu.
/rickard |
I m only in it for the DIY |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
|
|
Neon Park
Member
1013 Posts |
Posted - 2003/07/04 : 08:52:40
|
f95toli:Peter Westerberg gjorde ett besök som finns beskrivet i HF nr.5-02 sid.48-50 som hette"En mångsidig hifi-guru" där står det en del om kablars nedfrysning.Det står också att Jim Aud konstruerar även högtalare och ett äkta balanserat rörförsteg.
Mvh |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2003/07/04 : 09:03:41
|
Cryogenic Tempering has been hailed as the single greatest advancement for brass musical instruments in the past 50 years.
By treating the brass musical instruments at ultra cold temperatures, inherent stresses within the structure of the brass are released. This allows your instrument to play cleaner and perform the way it was designed.
Brass instruments respond exceptionally well to the cryogenic process, providing a more pleasant, rounder resonant tone.
Guitar, Piano and Violin strings sound better, stay in tone longer, and last longer.
Valves feel better and smoother.
Horns have a smoother, rounder sound and are freer blowing with improved pitch centering.
Detta står att läsa på:
http://www.onecryo.com/
Och här är en länk till ett lyssningstest om hur cryogenbehandlade kablar låter i en jämförelse med ickebehandlade.
http://www.secondbeat.com/html/articles/issue7/bigchill.html
Och ett diskussionsforum i det här ämnet finns på :
http://www.network54.com/Hide/Forum/32091?it=0 |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
Edited by - Jorma on 2003/07/04 09:14:18 |
|
|
|
Hifitrollet
Member
251 Posts |
Posted - 2003/07/04 : 09:14:35
|
när kabeln återgår till ca 20 C kommer kristallstrukturen att återvända till sitt föregående stadium eftersom detta är mest stabil där. Så är det bara.
Håller inte riktigt med faktiskt, jag jobbar själv inom flyget där vi använder olika metoder för att "åldra" våra olika material så som aliminium, titan mm. Detta sker i olika temperaturer beroende på vad man vill ha fram för egenskaper i materialet.
Jag skulle tro att det de vill uppnå med denna process är att få en mkt stabillare kvalitet, dvs samma struktur i alla kablar så att alla kablar av samma märke har samma struktur.
När man sträker, drar och pressar material för att den ska få en viss form så får man oxå en struktur och spänninar i materialet som man ej kontrollera till 100%. Så för att bli av med dessa oönskade spänningar och struktur(fel) kan man vad vi på saab kallar för åldring av material vidtaga liknande åtgärder. En kabel som är åldrad kan jag tänka mig har ett större "lungn" över sig i musikaen en som inte har det av samma kabel. Jag har ingen erfarenhet av sånna här kablar själv men förstår ändå vad syftet är med denna process.
Mvh |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/07/04 : 09:28:14
|
Men återigen fastnar man på att det finns en relativt "enkel" och vettig förklaring till varför det fungerar på stål, och det är inte alls omöjligt att det fungerar på andra legeringar såsom mässing (ex. trumpeter) men som rikitikkitave skriver så förklarar det inte vad som händer med koppar eftersom det är en ren metal som inte beter sig på samma sätt.
Jag har letat runt lite och efter vad jag kan se så är kryobehandling av stål ganska accepterat medan samma behandling av andra material fortfarande betraktas med stor försiktighet (ska påpeka att det inte är hifi vi pratar om nu, utan verktygsstål). Tydligen finns det ganska många oseriösa DCT-företag som gett hela branchen dåligt rykte, trots att det uppenbarligen verkar vara vettigt för vissa typer av stål.
Och Jorma, tack för länkarna, de uppskattas, men vad jag är ute efter är mer än bara lyssningsintryck eftersom jag är intresserad av "fysikdelen" av frågan.
Ämnet är kanske lite OT men eftersom PAD hänvisar till "förändrat kristallstruktur" så tycker jag frågan är relevant, är det bara ännu ett försäljningstrick? |
|
|
|
gromit
Member
731 Posts |
Posted - 2003/07/04 : 09:31:33
|
Om man ska tro det som man läser på sidorna så skulle det kunna vara så att kraftiga dislokationer skulle kunna påverkas vid kryobehandling eftersom krafterna kring dessa ökar vid nerkylning. Det verkar dock vara en hel del tveksamheter om kryobehandlingen verkligen har någon effekt alls!
rikkitikkitavi: Diamant är en stabil struktur vid rumstemperatur. Den omvandlas inte till grafit utan tillförsel av energi.
/Gr.
|
Mark Levinson No 39 -> Krell FPB-200c -> Ino Audio pi60s |
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2003/07/04 : 09:44:00
|
Hejsan,
Som en liten pekpinne kan jag, som privatperson (!), tycka att det är fånigt att dömma ut nått som "försäljningstrick" efter mindre än 12 timmar, utan tekniskt svar från ett hififorum. Är det alla medlemmarnas skyldighet att komma fram med bevisen?
Var lite proaktiva, skicka dom ett mail med konkreta frågor. Maila NASA! Frossera i tekniken!
Att dom inte skriver ut exakt vad dom eftersträvar skulle kunna ha något att göra med att dom vill skydda sin produkts egenskaper.
Peace out! |
Vänligen
// Pär Engelholm
// Driver och äger Engelholm Audio
|
|
|
|
Hifitrollet
Member
251 Posts |
Posted - 2003/07/04 : 09:50:27
|
Spänningar får man i alla materilal även om de lättare att undvika i en del, men genom att "åldra" materialen så nollställer man materialet till si ursprungliga struktur.
Kablar t.ex +:en har en struktur och -:en en annan.
Mvh Uffe |
|
|
|
rikkitikkitavi
Member
653 Posts |
Posted - 2003/07/04 : 10:00:05
|
Jag skall förtydliga mig: om en kristallstruktur är som mest stabil vid 20 C kommer alla andra kristallstrukturer att sträva dit, men det kan ta lång tid.
uppenbarligen eftersom olika intstruments klang påverkas och effekt på kablar hävdas verkar det ta så lång tid att man anser sig kunna sälja produkten utan att bli anklagad för lurendrejeri (taskigt läge ifall den eftertraktade kristallstrukturen försvinner efter en vecka)
Gromit, grafit är stabilare än diamant, men omvandlingen kräver mer energi än vad som frigörs av fasövergången, alltså är det ett pseudostabilt tillstånd:)
även rena ämnen , eller nästan rena ämnen som 99,999 % OFC koppar kan uppvisa olika kristallstrukturer. En kontroll i lämpligt uppslagsverk kan visa ifall koppar har olika kristallstrukturer vid 20 C och säg -196 C.
Olika kristallstrukturer har uppenbarligen olika egenskaper, jämför härdat stål med samma stål som avhärdas. Egenskaper som hårdhet, konduktivitet (elektrisk, termisk) , färg, reflektionsförmåga, densitet (och därmed akustiska egenskaper) mm påverkas av krisallstrukturen.
Hifitrollet, värmer ni materialet?
Vid kallbearbetning skadar man kristallstrukturen, man skapar dislokationer mellan atomerna och genom att värma upp ämnet ökar man atomernas rörlighet, vilket innebär atomerna gärna flyttar på sig "till bekvämare positioner" eftersom naturen hatar spänningar.
Men eftersom teorier inte alltid tas emot så väl utan empiriska fakta är bra:
bara en tanke här då: om kristallstrukturen påverkar ljudet borde man kunna göra ett experiment: tag en bra kabel(för att kunna höra förändringen). Misshandla den , böj den tills den är på gränsen att gå av , platta till kopparn mm. På så sätt stör man kristallstrukturen , vilket rimligen borde påverka ljudet.
Eller köp några liter flytande kväve, kostar inte många tior litern och kyl ner allting. Observera dock att isoleringsmaterial blir extremt skört vid låga temperaturer. detta är inte helt riskfritt, man skall inte hålla på med LN2 ifall man inte har erfarenhet av det. Kanske skulle norpa några liter på jobbet och testa, synd att min stereo inte är tillräckligt bra för att jag tror jag skall höra någon skillnad, någon frivillig ?
/rickard |
I m only in it for the DIY |
|
|
|
Hifitrollet
Member
251 Posts |
Posted - 2003/07/04 : 10:17:15
|
Hifitrollet, värmer ni materialet? Ja vi värmer de flesta material efetrsom, precis som du sa, atomerna gärna flyttar på sig "till bekvämare positioner" eftersom naturen hatar spänningar.
Men jag kan även hitta utredningar som pekar på att även att frysa material skulle ge samma effekt, type koppar.
Tror inte att jag törs gå in närmare på vad vi själva kommit fram till, som jag hoppas att du förstår.
Mvh Uffe.
|
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/07/04 : 12:02:25
|
Epkpeng: Jag håller med. Tror jag ska prova att maila några av företagen.
Problemet är att jag tvivlar på att jag får en typ av svar jag vill ha eftersom det normalt inte jobbar så många "riktiga" materialvetare (=folk som kan diskutera gittersktruktur, korngränser, XRD, TEM,SEM och allt man man nu kan hitta på) på dessa företag eftersom deras utveckling oftast är mer "empirisk" och de är duktiga på ex. mätteknik (kabelföretagen framställer ju normalt inte metallerna själva), min gissning är att de köpt in dessa tjänster av något utomstående företag och att det är där kompetensen finns.
jag vill nog inte säga att vi dömer ut tekniken men däremot kan vi nog med rätta vara skeptiska, jag (och, misstänker jag, även rikitikkitavi) sysslar själv med material så jag är inte helt ny på området men jag har aldrig hört talas om kryobehandling av rena metaller, jag har dessutom inte hittat något i de databaser jag har tillgång till om DCT på annat än stål. |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/07/04 : 13:07:00
|
| Har inget svar men mannen bakom Audiovector fick en förfrågan att testa metoden på hans högtalare. Han tyckte själv att det var tveksamt men provade ändå. Han blev så impad att hans dyraste högtalare nu är behandlad med metoden. Placebo!? Ingen aning! |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
B Peter
Member
635 Posts |
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly
