| Author |
 Topic  |
|
Carlos
Member
240 Posts |
 Posted - 2003/07/01 : 11:19:00
|
Jag har blivit erbjuden att köpa ett ML 23 slutseg som är mellan 10 - 15 år gammalt, är det värt att köpa ett så gammalt slutsteg?,
vad har ett slutsteg för livslängd?
och när den börjar gå sönder vilka delar är det som slits först?
nån som vet? |
|
|
Mr.Älg
Member
489 Posts |
Posted - 2003/07/01 : 11:24:15
|
Kondingar i nätdelen är i nästan det enda som slits alls. Bryston lämnar 20 års garanti på sina steg, ett exempel på att slutsteg håller väldigt länge, om dom är av bra kvalitet. Du kan mycket väl köpa ML23an tycker jag.
|
 |
|
|
Neon Park
Member
1013 Posts |
Posted - 2003/07/01 : 11:40:39
|
Det är som Älgen säger delar i nätdelen kan slitas,sköter man det för övrigt är det i praktiken outslitligt,M-Ls prylar verkar vara bra byggen hittar du ett till rätt pris så slå till dom gjorde en ombyggnad av steget och döpte det till 23.5 är det ett sådant så är det ett av de senare.M-Ls prylar ska nog drivas balanserat med xlr-kontakter de låter bäst då.
Lycka till
Mvh |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/07/01 : 14:25:22
|
| Det där med uttorkade kondingar verkar vara på modet. Inte mycket att oroa sig för och om det i värsta fall skulle hända så är dom lätta att byta ut. |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/07/01 : 14:32:29
|
 ML är ett kvalitetsmärke, byggda som stridsvagnar och absolut inget slit och släng á la nippon på stormarknaden.
Risken för några fel om den fungerat klanderfritt tidigare torde vara obefintliga. Ljudet, trots teknikutveckligen borde vara fullt OK, men lyssna och hör om det passar dina öron och anläggning.
|
Bravo |
|
|
|
Snutten
200.000-klubben
3452 Posts |
Posted - 2003/07/01 : 14:43:44
|
| Jag undrar hur länge lödningarna håller i en stärkare, någon som vet? |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2003/07/01 : 15:01:23
|
Värme är fienden no.1
Men så länge luften får komma till och kyla så tror jag nog inte att det är lödningarna som är det första som ger sig.
Mina 5öre skulle jag också sätta på kondensatorerna och alla kontaktdon. Kondensatorerna kan slitas ut av dels den egna värmen samt rent mekaniskt slitage inuti kondensatorn. Elektrolyter har ofta inte mer än 10 års garranterat "hyll liv". Kontaktdonen oxiderar, antingen rensar men dem med någon typ av syra eller så nöjer man sig med att köra dem upp och ner några gånger.
Vänligen, P |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
TLovskog
Starting Member
47 Posts |
Posted - 2003/07/01 : 15:30:11
|
Hej,
Mönsterkortet är definitivt något som åldras i sig och även dess lödningar. Rent generellt kan man räkna med att ett kort som håller 10år har gjort ett bra jobb. I ett slutsteg är kortet ännu mer utsat p.g.a värmen. Ett kort som inte utsätts för vibrationer, värme, luftfuktighet, eller annat och är simpel kan kanske passera 50 år.
Värt att notera är att i princip ingen tillverkare av mönsterkort vågar garantera 10 år, något som ex. bilindustrin ofta önskar/kräver.
Ett annat problem med åldrande kort är att de kan vara trickiga att reparera. När du värmer upp ett antal lödningar för att byta komponenter sprider sig värmen och påverkar andra lödningar. Efter ett antal månader så uppstår därför andra fel.
Det kräver kunskap och erfarenhet att ge sig på sådana kort.
|
/Thomas Lövskog |
Edited by - TLovskog on 2003/07/01 20:10:13 |
|
|
|
Carlos
Member
240 Posts |
Posted - 2003/07/01 : 15:47:19
|
Tack för alla trevliga svaren .
Har jag förståt det rätt finns det delade meningar om ett slutsteg håller x antal år?
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/07/01 : 16:54:02
|
| Jag tycker att det viktigaste när man köper begagnat elektronik är att man lyfter på huven och tittar om grejerna är sönderlödda och sönderreparerade eller om det ser frisk och orört ut. Det finns många experter, klåpare och moddare som går in och byter kondingar och prylar hejvilt. Noll andrahandsvärde. Jag tål inte moddare. Dom kan väl bygga något eget om dom är så duktiga. |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2003/07/01 : 17:18:57
|
Don´t fix it if it ain´t broken!  |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
Zombie
Member
2502 Posts |
Posted - 2003/07/01 : 19:08:21
|
| mina quad II stånkar på...40 bast... |
Översätter gärna eng/ty/dan/nor/est-sv, sve/est-eng, men tar betalt...fast inte så mycket |
|
|
|
cittroman
Member
2471 Posts |
Posted - 2003/07/01 : 19:17:23
|
Jag har ett Yamaha M-2 från -81.
Inga problem alls.
Det här med att kort och lödningar åldras behöver man inte bry sig så mkt om, det är marginellt.
Kondingar åldras som sagt men det sker gradvis.
En kvalitets förstärkare som är 10-15 år skall inte innebära några problem. |
En man skall under sin livstid: Kört sin Citroen genom garageväggen, Mätt bilbatterispänningen med A området på sitt instrument. Kopplat in ölburkslytar felvända, fundera varför spänningen förvann så snabbt vid avslag att man provar att slå på igen :-)
PS.Horn hör hemma på Älgar och
glas är gjort av grus DS ;-)
Ju mindre desto bättre gränsen går vid 4"
|
|
|
|
Sentinel
Member
180 Posts |
Posted - 2003/07/01 : 19:26:41
|
Du kan lugnt köpa ditt slutsteg  Lödningarna i ett steg lär inte heller ge sig i första taget, om dom gör det så är det inga problem att löda om. Jobbar själv med många olika apparatskåp med stora kontaktorer som vibrerar plus att det ofta är varmt och skitit. Elektroniken där krånglar mycket sällan.  Mekaniskt slitage förekommer dock. |
...sunkiga parasolldrinkar, billigt rödvin samt hifi. Det är livet det.. |
|
|
|
TLovskog
Starting Member
47 Posts |
Posted - 2003/07/01 : 20:32:58
|
Det var inte meningen att antyda att det är omöjligt för elektronik att överleva längre än 10-år.
Ville bara förmedla att även mönsterkortet åldras och speciellt när det utsätts för värme.
Dagens mönsterkort (med lite mer avancerad uppbyggnad) har dock gjort ett gott jobb om de överlever lite tuffare klimat i 10-år.
MEN
I Hemelektronik så används dock oftast enklast möjliga teknik, vilken har mångfalt större förutsättningar. Med dagens snabba elektronik, kanske lite väl enkel teknik, i förhållande till resurserna som läggs ner på kablage och dyl.
Sorry om det lurade dig Carlos. Hoppas du har överseende med att man blir lite överbeskyddande när man de senaste 20 åren har levt, ätit och andats mönsterkort.
|
/Thomas Lövskog |
Edited by - TLovskog on 2003/07/01 20:46:45 |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/07/01 : 21:52:17
|
Att kvalitetsprodukter bara skulle hålla i 10 år verkar vara ett värstascenario som är ytterst osannolikt. De flesta grejor håller betydligt längre än så, jag hade en Maimuppsättning i över 20 år och då var den ändå begagnad, men som sagt utan problem funktionsmässigt.
Däremot sker möjligen en viss försämring på ljudsidan, men det är i så fall inget man märker i första taget eftersom den i så fall sker långsamt och gradvis. |
Bravo |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/07/01 : 22:24:47
|
TLovskog
När man har jobbat med kretskort som du verkar så vet man med största säkerhet vad man pratar om. Jag har respekt för yrkeskunnande. Jag servade en gammal Marantz 1060. En förstärkare från ca 74-76. Kopparbanorna släppte från kortet när man lödde. Ett transistorbyte inte mer. Det gällde att göra rätt i första försök. Vissa andra gamla prylar verkar bättre. Jag menar att det kan nog skilja en hel del från kort till kort. Kanske på grund av värme men också troligen materialkvalitet från början. Vad säger du om det? |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2003/07/01 : 22:30:29
|
Tlovskog,
ett FR4 som inte utsätts för "förmycket" värme, låt oss för sakens skull säga 100 deg C på lödöar/komponentanslutningar. Menar du att det åldras?
Vänligen, P |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
TLovskog
Starting Member
47 Posts |
Posted - 2003/07/01 : 23:04:11
|
Flint:
Absolut. Materialvalet är mycket viktigt och även i denna branschen så måste man göra förändringar i processer för att föra utvecklingen framåt.
I skrivande stund har vi precis genomgått ett sådant skede. För ett antal år sedan började man använda uVior (vior med borrhål, skjutna med antingen UV laser eller CO2 laser). En massa olika material och processer har man gått igenom. Ett av materialen för materialet mellan ytterlager och 1:a innerlager (i ett multilayerkort) var flytande epoxy. Detta hade en väldigt dålig vidhäftning (peelstrength. D.v.s det du också råkade ut för). När de produkterna kommer in för ett byte av ex en BGA (IC med alla pinnar under sig) får man vara väldigt försiktig. Det du upplevde var nog "ingenting". Har själv varit med om att förstöra produkt efter produkt med vissa sådana kort. Då har jag ändå riktigt bra utrustning.
Vidare är även själva designen avhängig. Beroende på hur tight man väljer toleranser så får man mer eller mindre problem med materialet. Det är stor skillnad på hållbarhet om du har ett viahål med 1.2mm krage och 0.6mm hål, än om du har en landless via (d.v.s ingen krage). Midre strukturer ger också mindre vidhäftningsytan (naturligvis) etc.
Dock som jag skrev ovan så använder hemelektronik oftast rätt enkla material och tekniker, med stora marginaler.
Förutom digitala videokameror etc. Kommer fortfarande ihåg min förvåning när vi undersökte (läs sågade itu) SONYs första miniDV kamera att den överhuvudtaget höll att tas ur kartongen. |
/Thomas Lövskog |
Edited by - TLovskog on 2003/07/01 23:31:54 |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/07/01 : 23:26:33
|
TLovskog
Huvva. Låter avancerat. Nu vet man vem man ska fråga när det gäller kort. Bra. Välkommen! |
|
|
|
cittroman
Member
2471 Posts |
Posted - 2003/07/01 : 23:32:41
|
TLovskog. Jag håller med dig angående billigar konsumentelektronik där det sparas kronor och ören lite här och där.
Men kliver man upp ett steg så märker man en betydlig kvalitetshöjning (inte alltid men till 95%) på lödningar och uppbyggnad av korten.
Jobbar du med konstruktion och tillverkning av mönsterkort?
Jag pysslar med kraft till telecom utrustningar |
En man skall under sin livstid: Kört sin Citroen genom garageväggen, Mätt bilbatterispänningen med A området på sitt instrument. Kopplat in ölburkslytar felvända, fundera varför spänningen förvann så snabbt vid avslag att man provar att slå på igen :-)
PS.Horn hör hemma på Älgar och
glas är gjort av grus DS ;-)
Ju mindre desto bättre gränsen går vid 4"
|
|
|
|
TLovskog
Starting Member
47 Posts |
Posted - 2003/07/01 : 23:49:43
|
PAC:
Jo. Skall jag vara ärlig så beror det på väldigt många parametrar. Både material och design. Dock åldras de flesta korten mer eller mindre.
Har du exempelvis använt silverlod så kan det migrera och skapa kortslutningar. Komponenters termineringar åldras och spriker. Ytskickt oxiderar. Innerlager migrerar vid ytterkanter och kortsluter. Vior/genomplätterade hål spricker och blir avbrott.
Det mesta beroende "power cycling" d.v.s av/på, omgivande temperatur cyklingar, termisk chock, fukt etc.
Jag kontrollerade med en av mina favoritleverantörer (AT&S i Österrike) och han var också inne på 10års härraden, men kunde sträcka sig betydligt uppåt om det inte är utsatt för vibrationer, värme, fukt, och är enkel design etc.
Dock är marginalerna (som jag skrev ovan) rätt stora i dessa produkter.
FR4 är det mest använda materialet, åtminstånde i multilayer kort. Tyvärr görs många (om inte de flesta) audioprodukter med FR2, FR3, CEM1-3 eller andra pappersbaserade laminat med eller utan förstärkning. Detta för att det är billigt. Eventuellt kanske DSP korten görs med glasfiber och dubbelsidigt. Jag har dock bara sett att TagMClaren har använt ett 4 lagers kort med ordentliga jordplan. Detta skulle i min bok vara minimum med tanke på de snabba stig/falltider på DSPer och annan elektronik. Vidare kanske man skulle annamma ytmonteringsteknik. Med den teknik som ofta anänds har man ingen kontroll över returströmmarna what so ever, med en massa EMI/EMC/SI problem.
Först när det är standard kommer jag personligen att bry mig om silverplätterade innerledare på digitala ljudkablar ... typ.
Så nu svävade jag ut igen ... och blev helt OT. Det hela blev kanske lite väl upp i det blå ...
|
/Thomas Lövskog |
Edited by - TLovskog on 2003/07/02 05:56:38 |
|
|
|
TLovskog
Starting Member
47 Posts |
Posted - 2003/07/02 : 00:02:07
|
quote:
TLovskog. Jag håller med dig angående billigar konsumentelektronik där det sparas kronor och ören lite här och där.
Men kliver man upp ett steg så märker man en betydlig kvalitetshöjning (inte alltid men till 95%) på lödningar och uppbyggnad av korten.
Jo helt klart. Man får vad man betalar för. Dock brukar de stora drakarna inte lägga för mycket pengar på detta område då det nog inte går att göra PR av.
Som jag skrev ovan så är väldigt mycket fortfarande enkelsidiga fenol/pappers kort. Även de största maskinerna från Pioneer, SONY etc. H/K har i alla fall den goda smaken att använda dubbelsidigt FR-4 där topsidan är ett helt jordplan. Åtminstånde sist jag kollade.
Kan i förbifarten nämna att butikspersonal kan titta lite skumt på en när man envist försöker se hur det ser ut inuti genom ventilationsspringor. När de undrar vad man gör så svarar man - "hmm. Jaha. Fortfarande samma byggen med CEM-3" -- Nörd ja visst.
Att inga av dem använder 4 lagers (eller mer) är bara en gåta (även om det säkert är priset som avgör). Speciellt i deras AV receivrar, med all logik. Antingen är jag för teoretiskt (vilket jag inte tror) eller så finns här ett hav av välljud att bara ösa ur.
quote:
Jobbar du med konstruktion och tillverkning av mönsterkort?
Jag arbetar som ansvarig, på siten i Köpenhamn, för mönsterkort och teknologier, på ett finskt mobilföretag ... dock inte Nokia.
Har innan dess arbetat på Ericsson med liknande uppgifter, på olika nivåer. Och innan dess samma sak. Fan vad insnöad man är.
Har också haft mycket praktik utan igentligt arbete i fabriker runt om i världen. Både mönsterkort och assembly. Dessutom varit chef för en av Ericssons prototypverkstäder.
Well well åter till Carlos fråga kanske ...
|
/Thomas Lövskog |
Edited by - TLovskog on 2003/07/02 06:08:30 |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/07/02 : 09:06:37
|
Carlos
Ett generellt svar skulle kunna vara:
Det slutsteg upphör att leva när det inte går att reparera. |
|
|
|
sopwith
Member
595 Posts |
Posted - 2003/07/02 : 10:57:57
|
TLovskog: Haha, tillhör du oxå den sorten som köper apparater efter hur dom ser ut inuti, jag me.......
mvh |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2003/07/02 : 11:03:15
|
Tlovskog, Tjenare och välkommen!!!!!
Jag hoppas att vi får mycket utbyte av varandra i framtiden!
Vänligen, P |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly