| Author |
 Topic  |
|
|
Pontan
Member
166 Posts |
 Posted - 2003/05/22 : 16:34:22
|
Jag har kollar runt lite efter ett eventuellt DIY projekt med förstärkare. Är lite sugen på att börja bygga en. ALternativen är i princip följande:
1) vanlig transistor-förstärkare (klass A, B eller dyl)
2) Rörförstärkare
3) Klass-D förstärkare?
Vad jag har förstått så har riktiga high-end producenter börjat konstruera klass-D förstärkare.
Det är för mig helt obegripligt eftersom jag trodde att "digitala" förstärkare premierade effektivitet före ljud, vilket knappast är idén bakom hifi. Klass D-förstärkare förknippar jag med megafoner och sånt, inte hifi-utrustning. Så nu undrar jag om jag har fått alltihop om bakfoten och fattat fel. Jag vill minnas att jag läst i någon tråd att StefanB planerat ett klass-D DIY-bygge. Jag är ju lite digital-fetischist och klart mer intresserad av digital teknik än analog. Så jag måste fatta detta 
Snälla någon, berätta hur det hänger ihop! |
/Pontus Haglund |
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
|
|
Pontan
Member
166 Posts |
Posted - 2003/05/22 : 17:39:18
|
| Ok, det verkar ju som om det är helt möjligt att göra klass D förstärkare med bra ljud. Hittade även en TACT modell som ska vara baserad på samma teknologi. Då kommer nästa fråga, finns det någon DIY:are som har erfarenhet av klass D? Frågan är varför de befintliga hifi klass D förstärkarna är så #%&£$ dyra? |
/Pontus Haglund |
 |
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2003/05/22 : 18:01:02
|
http://listen.to/audioexperiment
Dyra? Jämfört med vad då?
Handlar man byggsatser hos LC audio tex. är priserna ganska jämförbara mellan kl. A/B och PWM - baserad teknologi.
Ear TWO kostar väl ca 25000 i Sverige. Vad kostar en vanlig HiFi - stärkare på 2 x 250W?
Tekniken är trots allt nyare än det konventionella, så nåt midfi - segment har ju inte uppstått ännu, men inom några år har vi säkert Rotel och Sony mfl. med i leken också. |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/05/22 : 18:33:03
|
En digital förstärkare är inte samma sak som klass-D, men en digital förstärkare jobbar oftast i klass-D på utgången.
De olika klasserna bestämmer bara hur utgångstransistorerna beter sig. Klass-D är när transistorerna switchar mellan plus och minus matningen och genom pulsbreddsmodulering och lågpassfilter återskapar musiksignalen.
Bang & Olufsens ICE Power moduler är riktigt smarta eftersom de ser ut ungefär som current mode reglerade strömförsörjningar alltid har gjort. Man lägger den höga förstärkningen i en strömreglerad PWM-loop som man sedan styr med en spänningsloop som mäter spänningen över högtalaren. På så vis kan man bibehålla en hög motkopplingsfaktor trots LC-filtret. Det luriga är att hantera den enorma felsignalen som uppstår pga att switchfrekvensen genererar en högfrekvent sinuston på utgången. I ICE Power fasskiftar man en fullbrygga så att två halvor rippel tar ut varandra. På så vis blir resten av switchfrekvensen undertryckt väldigt effektivt.
Rent teoretiskt är det svårt att argumentera för klass-D eftersom det inte finns en enda ljudparameter som är bättre än en riktigt bra klass-A eller ens klass-B förstärkare. I tidigare diskussioner om THD talade man om att det viktiga inte var mängden distorsion utan karaktäristiken dvs övertonsspektrumet. Man sade att jämna övertoner hörs mindre än udda vilket jag absolut kan köpa. Rent visuellt krävs det tio gånger högre jämna övertoner för att man skall anse att de för är lika höga som de udda.
Nu får man allt hitta på nya förklaringar då man skall argumentera för klass-D. Ett sämre övertonsspektrum får man leta efter. |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2003/05/22 : 19:03:53
|
Jag är helt med på det du säger Pabo. Övertonsspektrat för de här förstärkarna är 10 - potenser högre än motsvarande konventionella förstärkare och dessutom dominerade av udda övertonskomponenter. Det är bara det att den jag hört ( Ear Two ) spelade så fantastiskt bra och " äkta " att man börjar fundera lite över relevansen av THD över huvud taget.
Under förutsättning att det ska vara något sammanhang mellan mätresultat och musikupplevelse; mäter vi rätt saker? |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
Edited by - AndersP on 2003/05/22 19:10:45 |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/05/22 : 19:49:48
|
Det är en spännande diskussion, om vi mäter rätt saker i över huvud taget.
Man måste väl ändå sätta som mål att förstärkaren skall tillföra så lite ljudförsämrande förvrängning som möjligt. Skulle man jämföra en verklig musiksignal med en utsignal ifrån en förstärkare på en oscilloskopsskärm så skulle det vara i princip omöjligt att se förvrängingen från någon vettig förstärkare. Man måste därför ta till andra metoder för att kunna utröna hur en förstärkare förvränger. En spektrumanalys avslöjar egentligen väldigt mycket i och med att man får fram alla deltoner i utsignalen. Alla fel som förstärkaren tillför finns där, det är bara att konstatera. Det som inte finns där är fasen på förvrängningen dvs i vilket skede av signalen förvrängningen uppstår. Därför finns det en väldigt trevlig metod att titta på förvrängning och det är att notcha bort hela grundtonen och sedan presentera resterna på en oscilloskopsskärm parallellt med hela utsignalen. Douglas Self tillämpar metoden och likaså Robert R. Cordell. Man kan då tydligt se övertonerna och var de uppstår i signalskedet.
Jag kan inte komma på något annat sätt att urskilja förvrängning på. Kan ni?
Sedan finns det de som säger att sinustoner är oschyssta att använda vid mätningar men där håller jag inte alls med. Det värsta för en förstärkare är en signal som ständigt förändras och det gör absolut en sinus. Ögat tycker att en sinus ser enkel ut därför att den är "mjuk" i sin form men förstärkaren ser inte på signalen under en tidsperiod utan bara i ögonblicket.
LTS belyste dock en sak som är viktig och det är att högtalare inte är resistiva och därför borde inte förstärkare testas med resistiva laster. De tog därför fram en konstlast som jag aldrig har haft orken att bygga men någon gång skall jag ... |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2003/05/22 : 20:28:24
|
Lars Clausen mfl. för fram tidsfelet vid användning av motkoppling i audioförstärkare som en betydande komponent i uppfattad distorsion. Kan det vara TIM det heter? Jag vet att det är kontroversiellt, men som jag förstått det hela har PWM - förstärkare mycket korta motkopplingsslingor. Kan det vara en orsak till att jag gillar ljudet?
Menar du att PWM - förstärkare har potential att driva komplexa laster bättre än konventionella?
|
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/05/22 : 21:09:38
|
Tidsfel syns ju också i tex en visuell restanalys.
Visst är det så att en förstärkare med motkoppling har en viss insvängningstid men det även sådana fel skulle synas om man tittar på resten. Skicka in en 20kHz sinuston med full amplitud och analysera resterna. Då bör man hitta alla fel som kan uppstå.
LC Audios teknik har kort återkopplingsloop, det är sant. Men den är inte kortare än hos en vanlig klass-B förstärkare. Definierar man längden på återkopplingsloopen med tidskonstanten så är tex ICE Power sämst av alla eftersom spänningsåterkopplingen sker efter ett 2:a ordningens filter.
PWM-förstärkare kanske driver komplexa laster bättre. I alla fall om de baseras på en inre strömloop. Jag vill dock inte uttala mig för starkt om det eftersom jag aldrig har funderat på det närmare. |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2003/05/23 : 10:31:18
|
quote:
Man måste väl ändå sätta som mål att förstärkaren skall tillföra så lite ljudförsämrande förvrängning som möjligt. Skulle man jämföra en verklig musiksignal med en utsignal ifrån en förstärkare på en oscilloskopsskärm så skulle det vara i princip omöjligt att se förvrängingen från någon vettig förstärkare.
Det är väl helt klart att det finns massor av distortion som förstärkare ger ifrån sig, men vilken distorsion är hörbar och vilken är det inte?
Jag läste nånstans om lyssningstester utförda med vetenskapliga metoder. Testpubliken var HiFi - journalister. Det förelåg efter testen ingen statistiskt signifikant skillnad mellan olika förstärkare.
Är det i så fall fånigt att försöka utveckla bättre förstärkare?
Ska man satsa på signalkällor och högtalare i stället? |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2003/05/23 : 10:33:14
|
| Hur många procent THD ( med " normalt " spektrum ) kan man ha innan det blir hörbart? |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
Wolfie
Member
752 Posts |
Posted - 2003/05/23 : 11:03:38
|
"Hur många procent THD ( med " normalt " spektrum ) kan man ha innan det blir hörbart?"
Är inte svaret på denna fråga rent subjektiv? Det finns mig veteligen ingen som har exakt samma hörsel egenskaper som någon annan. Detta då öronens utformning är unik för varje person (varför man ju måste visa sitt ena öra på passen).
Jag tror att det är svårt att sätta en siffra på detta.
Ska vi gå igenom psykoakustikens regler så säger ju de faktiskt att udda övertoner är de som uppfattas som "jobbiga". Detta då, enligt div. skribenter, dessa udda övertoner ej är naturliga (finns ej i naturen) ljud som örat är van vid.
Vad jag tror är en viktig del är dels TIM som ju faktiskt kommer att maska information i signalen. Men till hur stor del detta påverkar lyssningsintrycket är ju också väldigt subjektivt.
Själv så tror jag inte riktigt på det där med att jaga de sista 10 potenserna vad gäller THD. Jag menar i slutändan (högtalarna) så ligger ändå förvrängningen på uppåt 1 %. Sen förespråkar många om att det är skillnad mellan distorsion från högtalare och distorsion från förstärkare... Här har jag ingen som helst åsikt. Men då distorsionen är mätbar på samma sätt i båda fallen (genom Fourier analys exempelvis) så torde de väl vara ganska likvärdiga? |
Ingen ordning utan kaos! |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly