| Author |
 Topic  |
|
brumel
Member
2568 Posts |
 Posted - 2003/04/11 : 00:03:16
|
Jag skulle vilja reda ut frågetecknen kring begreppet akustisk fas. Det talas ibland om att detta filter är faslinjärt, saknar tidsfel osv. Vilket nog måste tas med en nypa (skopa) salt. 
När högtalaren mäts upp i tidningar kan den elektriska fasen anges men hur är det med den akustiska.
Hur får man flera element att spela samtidigt eller rättare sagt att ljudet når mig som lyssnare samtidigt?  |
Hifiarkeologen |
|
|
gammelnalle
Member
617 Posts |
Posted - 2003/04/25 : 12:28:49
|
Om du menar att membranen skall röra sig åt samma håll samtidigt kan du prova med ett batteri 1,5V. MEN inte diskanten därför att det sitter en konding (oftast iallafall...)
mvh
björn |
Den som hittar några stavfel får behålla dessa |
 |
|
|
skrutten
Member
619 Posts |
Posted - 2003/04/25 : 13:06:44
|
| Den akustiska fasen snurrar en hel del beroende på att varje högtalarelement i sig är ett bandpassfilter där brytfrekvensen ligger inom eller nära det hörbara området. (Fast det var ju inte svar på din fråga!) |
Hellre ledlös än lödless |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2003/04/25 : 13:27:26
|
Öhman skrev lite om sånt i en gammal tråd som jag läst typ 100ggr utan att greppa helt....
"Så snart man insett att diskantens akustiska avskärningsfunktion nedåt måste vara brantare för att ge en grupplöptid som motsvarar tidsskillnaden (samtidigt som fasläget förstås skall stämma också!), så är det inga större svårigheter att rikta loben dit man vill, i hela delningsområdet. Jag skrev ihop en formel för det där för 25 år sedan tror jag, jag har för mig att den lyder:
Do = Bo + d * fcr / 4400,
där Do är diskantens ordningstal, Bo är basens ordningstal, d är djupavståndet mellan bas och diskant i cm (vilket inte är lätt att bestämma förvisso) och fcr är delningsfrekvensen.
Exempel 1: Bo=2, d=3cm, fcr=2900Hz ger:
2 + 3 * 2900 / 4400 = 3,98
Således: Välj en fjärde ordningens filterfunktion till diskanten (akustiskt)!
Just fjärde ordningens diskantfunktion är dessutom en särdeles trevlig funktion eftersom den roterar precis ett varv, och således kommer att vara i fas med basen även långt under delningsfrekvensen.
Exempel 2: Bo=4, d=100cm, fcr=80Hz ger:
4 + 85 * 100 / 4400 = 5,93
Således: Välj en sjätte ordningens filterfunktion till toppsystemet (akustiskt)! (Vilket entagligen är ett fjärde ordningens filter elektriskt.)
Då är fashastigheten optimerad, sen får man experimentera med vilka Q-värden som ger rätt fasläge också. Eller räkna, med det är så lätt så det behvöer man inte formler för. Dert gäller som alltid att finna "de harmoniska kosntruktionerna", alltså dom som vill vara rätt nästan av sig själv. Det finns inte så många sådana, men fler än man kan tro. Antalet icke harmoniska dimensioneringar däremot är oändligt.
I själva verket är nästan alla man stöter på icke harmoniska. Men jag har sett, att med god marknadsföring går det bra att sälja dem ändå... "
http://www.hififorum.nu/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=551&whichpage=2&SearchTerms=fashastighet |
Mvh |
|
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
Posted - 2003/04/25 : 14:59:55
|
| fas = tid. man kan fysiskt eller elektriskt arrangera så att varje element har samma löptid till lyssnaren men det per automatik gör inte högtalaren faslinjär, högtalarens (och högtalarelementens) bandpassfunktion bestämmer detta. med iö's formel så får man rätt tidsförskjutning av hp-delen för korrekt riktning av frontloben. |
sound pollution |
|
|
|
skrutten
Member
619 Posts |
Posted - 2003/04/25 : 19:44:49
|
| Vill man kunna dela vart som helst (utan att göra "harmoniska konstruktioner"), kan man använda 24dB/okt LR filter i stället. Sedan justerar man Q värdet i HP delen enligt matsons IÖ citat ovan. Detta ger dock ett litet rippel i frekvenskurvan, kanske runt 0.5 dB?? |
Hellre ledlös än lödless |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/04/25 : 19:49:39
|
Låter bra! Jag hade nästan glömt den här tråden.  Det där med loobing är väl inte bra. Det innebär att ett stort element inte kan rikta in sig rätt och spela högre frekvenser ungefär som im distorsion. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
Carl-M
Member
432 Posts |
Posted - 2003/04/25 : 23:21:40
|
| F---n vad bra det är med bredbandare |
|
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
Posted - 2003/04/26 : 00:36:44
|
| jag har testat att optimera 4e ordn filter i både lp och hp med offsetade element, visst får du en fin tonkurva men lobproblemen kvarstår! med offsetade element måste det till olika ordningstal för att tilta tillbaka loberna. ju högre delningsfrekvens, dessto viktigare. |
sound pollution |
|
|
|
skrutten
Member
619 Posts |
Posted - 2003/04/26 : 10:27:20
|
| hmmm, 4:e ordningensfilter med Q 0,5? Jag kopplade diskanten ur fas och fick en snygg notch vid delningsfrekvensen - antar att lobningen är ok då! |
Hellre ledlös än lödless |
|
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
Posted - 2003/04/26 : 11:27:34
|
| så avrullningen är 24db för både hp o lp? hur stor är offseten mellan elementen och delningsfrekvens? |
sound pollution |
|
|
|
Jesper_Nilsson
Member
494 Posts |
Posted - 2003/04/26 : 19:04:09
|
Alla fysiska system är LP eller BP, och dessutom kausala, dvs de kan inte ge utsignal innan de fått en insignal. Kausaliteten medför att ett system med olinjär frekvensgång också har olinjär fas. Ett elektrisk filter (passivt eller aktivt) är kausalt och har olinjär fas. Ett högtalarelement är också kausalt och har BP karaktär varför det har olinjär fas. Det är också en energiomvandlare, elektrisk in aukustsik ut, varför utsignalen är aukustisk med viss amplitud och faskaraktär (aukustisk fas). Kopplar man samman ett filter och ett element får man ett nytt kausalt system med olinjär fas, inget analogt system kan rätta till detta, det finns ingen faslinjära högtalare. Det enda sättet att rätta till fasen är med ett icke kausalt system (filter) vilket bara kan åstakommas med ett digitalt filter.
Det Öhman försöker med är att matcha diskantsystemet (elemnt+filter) och bassystemet så att deras båda faskaraktäristik sammanfaller. Detta är nödvändigt för att ett det ska fungera bra, men fasen är fortfarande mycket olinjär. |
|
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
Posted - 2003/04/26 : 20:23:03
|
| visst finns det faslinjära högtalare, men kanske bara vid en betraktningspunkt och inom ett smalt fr.omr., men de finns... |
sound pollution |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/04/26 : 20:38:58
|
Öhmans egna dyra högtalare har en linjär fas... eller åtminstone en linjär fördröjning av alla hörbara frekvenser.
Om det spelar någon roll är tveksamt men i vilket fall så låter de bra.
I a f så är det viktigt att man får en homogen grupplöptidsfördröjning vid delningen och det är det som formeln som Matson (Öhman) angav ger... |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
Jesper_Nilsson
Member
494 Posts |
Posted - 2003/04/26 : 20:48:50
|
| Visst, alla högtalare är styckvis faslinjära, men det är som att säga att en s-kurva är rak. Inom ett mycket smalt område mitt på har den ju ingen krökning... =) |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/04/26 : 20:56:33
|
| Well men om högtalaren i fråga är faslinjär inom det hörbara området då (då naturligtvis korrigerat från ett visst lyssningsavstånd)? Är det inte lite imponerande rent tekniskt (om det sker utan användande av någon som helst digital filtrering)? |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/04/26 : 21:02:19
|
| Med faslinjär menar man ju egentligen faskonstant om man ska vara noga. Inget system är ju helt faskonstant eftersom alla system är bandbreddsbegränsade men man brukar säga att ett system som har en asymptot till konstant fas inom sitt passband har konstant fas. |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/04/26 : 21:10:54
|
Man kan ju dessutom nämna att bredbandselement normalt inte är faslinjära...
Manger är nog ett undantag. |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
Jesper_Nilsson
Member
494 Posts |
Posted - 2003/04/26 : 21:13:58
|
Jag vore mycket imponerad av en högtalare som är aukustiskt faslinjär inom det hörbara området.
Hur har du löst det?
/Jesper |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/04/26 : 21:17:26
|
| j_n: jag har inte gjort det. Ingvar Öhman har gjort det... |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/04/26 : 21:24:25
|
| Faslinjär från 20-20kHz? Det går ju inte med basmoduler eller basreflex. Är du helt säker på att han inte menade inom det fas-hörbara området, Nagref? |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/04/26 : 21:25:43
|
kanske det inte var ner till 20 Hz.... Funderar på hur lågt det egentligen var...
|
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/04/26 : 21:27:02
|
| Alltså basen är långsam till sin natur. En bas som går ner till 25hz är inte en snabb bas. Men fördröjningen över hela registret skall vara jämn och sakna plötsliga hack. Särskilt inte i nedre mellanregistret där örat är känsligt. Det var det jag menade med fasriktig. Detta måste vara enklare att åstadkomma med få element. Kanske en bredbandare och aktiv delning till basmodul. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/04/26 : 21:27:09
|
| Vilken högtalare är det då? |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/04/26 : 21:31:22
|
pi60s: hittar bara i papperna att de ska vara faslinjär upp till 12kHz med mindre avvikelser däröver...
|
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
Posted - 2003/04/26 : 22:00:51
|
| men en mkt mkt stor s-kurva upplevs nästan som rak! :) |
sound pollution |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly