| Author |
 Topic  |
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
 Posted - 2003/04/10 : 09:50:55
|
I en annan tråd om CD-fixen uppsampling började vi diskutera det "fantastiska ljudet" som uppsampling kan tyckas ge.
Knoppen:
Det verkar för mig tämligen meningslöst att montera en samplingsfrekvensomvandlare i den digitala signalvägen? Kan någon förklara vad man vinner på det. Vanlig översampling som går på hela multiplar av samplingsfrekvenser är ju en klart mer elegant lösning. Markku, om skillanderna du beskriver var så pass stora, kan det då handla om att det kanske blev ett sämre ljud med omsamplingen påslagen?
Markku:
Johan, jag förbigick den lilla detaljen, att jag själv satt på lyssningsfåtöljen, men kunde inte höra nämnvärd förbättring - kanhända jag lyssnade för intensivt??? Eller är jag alltför försiktig i att infria förväntningar?
Jag kunde testa detta tom idag hemma (något jag gjorde då jag fick Cdfix), men - nej - har viktigare ting att syssla med... Någon annan?
Rebo:
Knoppen, man vinner nog inget på att uppsampla jämfört med att översampla, snarare tvärt om. Dock verka det finnas några hyfsade uppsamplingskretsar idag, t.ex. från analog devices, som också dödar lite jitter. Om valet står mellan ”inget” (dvs ingen översampling heller) eller uppsampling, så kan nog uppsampling ändå vara att föredra i många fall.
Skönt att höra Rebo. Det torde ju vara så att jitter in i en SRC kommer att "bevaras" och aldrig mer kunna tas bort eftersom kretsen har tagit in en jitterbehäftad signal som resamplas, alla jitterfrekvenskomponenter borde då finnas då kvar i utsignalen.
Det är ju väldigt bra att man har möjlighet att koppla bort SRC:n (sample rate convertern, även benämnd "uppsamplaren") på vissa apparater, men på väldigt många så kan man inte det.
Finns det någon annan som kan se någon fördel med s k "uppsampling"*?
* Bättre vore att använda ordet omsampling till en annan samplingsfrekvens(resampling på engelska eftersom det är vad det handlar om)
Och var finns logiken i att ingen tycker att samplingsfrekvensomvandlare är bra, men "uppsampling" hyllas som en bra teknik som gör underverk med ljudet, när "uppsampling innebär att det sitter en sketen SRC i signalvägen?
/Johan
|
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
markku
Vänta, jag har en mätning på det här...
934 Posts |
Posted - 2003/04/10 : 10:05:38
|
Johan,
Som liten tips, kunde följande "white paper" belysa saken - delvis?
http://www.simaudio.com/pdf/Upsampling.pdf
med rubrik "Upsampling, Upconversation and Oversampling: A Marketing Synonym Game" |
mvh
Markku
I have no special talents. I am only passionately curious. - Albert Einstein 1952
|
 |
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2003/04/10 : 10:38:30
|
Vad är det för vits att gå över från 44kHz till 96kHz när man ändå översamplar för att slippa dom branta fitren?
Jag kliar mig i huvudet. |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/04/10 : 10:51:13
|
Hej Markku!
Det var ett bra papper. Undrar just varför Madrigal inte heller gillar omsampling?, he-he.
Hej Björn-Ola!
Jag har inte heller sett vitsen med det, så då är vi två som kliar oss i våra huvuden. 
Hälsningar
Johan
|
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2003/04/10 : 11:05:45
|
Med en SRC kan man enkelt förse en separat DAC med en egen masterklocka vilken kan användas till att minska jitternivåerna innan DA-omvandlaren.
En högre samplingsfrekvens innebär att det analoga filtret kan göras mindre brant och/eller ges en högre brytfrekvens för mindre påverkan i det hörbara området.
Ett tredje alternativ med högre samplingsfrekvens är att helt enkelt slopa det digitala filtret och därmed avstå från översamplingen. |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2003/04/10 : 11:15:08
|
Mabuse:
Vad spelar det för roll om DA:n har en stabil klocka om man redan har bakat in jittret i den konverterade signalen? Vill man ha en separat klocka till DA:n varför inte lösa det med en buffert i stället för en SRC.
Man får väl en högre samplingfrekvens med vanlig översampling också? Finns väl ingen vits med att använde ej jämna multiplar av ursprungsfrekvensen, som i uppsampling. |
|
|
|
Mikael2
Member
1431 Posts |
Posted - 2003/04/10 : 11:38:51
|
Uppsampling är väl lite mer avancerat än oversampling? Kallar inte Meridian sin upsampling för Digital Resolution Enhancement?
Läs t ex om den intressanta produkten Meridian 518 som är en D/D digital in/digital ut - från Stereophile 1995 http://www.stereophile.com/showarchives.cgi?367:0
Vart drar ni gränsen för vad som kallas uppsampling? Får man inte leka hur mycket som helst med den digitala signalen innan det kallas nåt annat än uppsampling?
|
|
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2003/04/10 : 11:40:29
|
quote:
Vad spelar det för roll om DA:n har en stabil klocka om man redan har bakat in jittret i den konverterade signalen? Vill man ha en separat klocka till DA:n varför inte lösa det med en buffert i stället för en SRC.
Vet inte vad du menar med buffert?
Med en SRC kan man klocka synkront. En korrekt utförd omklockning medför att inkommande jitter från transporten blir ointressant. I slutändan är det det jitter som finns vid de relevanta ingångarna på själva DA-omvandlarna som kommer att ha betydelse. Alltså blir i princip jittret enbart beroende av den nya masterklockans precision.
quote:
Man får väl en högre samplingfrekvens med vanlig översampling också? Finns väl ingen vits med att använde ej jämna multiplar av ursprungsfrekvensen, som i uppsampling.
Resultatet blir ju att den slutgiltiga översamplingsfrekvensen flyttas uppåt. En normal översamplinsfrekvens som 352.8kHz kan flyttas uppåt till, låt oss säga 700-800kHz området. |
|
|
|
lindvall
lite allmänt grå och tråkig....
1683 Posts |
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2003/04/10 : 12:06:56
|
Skilladen mellan upp- och översampling är att i översampling så jobbar man med jämna multiplar av ursprungssamplingsfrekvensen. Dvs om du startar med 44.1kHz och översamplar 8 ggr så landar du på 352.8 kHz.
Principen bakom översampling är att man interpolerar fram nya sampels och stoppar in dessa mellan ursprungssampelvärdena. T.ex. om man har ett sampel med värdet 16, följt av ett med värdet 14 så kan man stoppa in ett med värdet 15 mitt i mellan dessa två. Ju högre ordning av översampling som användes, desto fler ny sampels stoppas in mellan de gamla. (tex skulle man kunna stoppa in 15.5,15 och 14,5) Men de gamla samplerna står alltid kvar på samma ställe. Man behöver vid översampling också fler antal bitar. Om värdet på två närligande sampels endast skiljer sig åt på den minst signifikanta biten, så behöver man ytterligare 1 bit för att kunna interpolera in ett nytt sampel.
Vid uppsampling, från t.ex. 44.1 kHz till 192 kHz, så rör det sig inte längre om en jämn multipel och man kan alltså inte interpolare fram och stoppa in nya sampels på samma sätt som man gör i översampling. Jag vet inte exakt hur de bär sig åt, och det kanske finns flera olika algoritmer, men det blir alltså betydligt bökigare eftersom man blir tvungen att flytta på sina ursprungssampels. Principiell så ser jag ingen fördel med uppsampling jämfört med översampling, snarare tvärt om.
Mikael: Jag tror inte att Meridian använder uppsampling, enligt ryktet så kör de med översampling även i deras nyare cdspelare som 588an. Det finns dock flera fall där företag marknadsför en spelare med termen uppsampling, fast de använder översampling. Troligen så gör de detta för att rida på uppsamplingsvågen. |
Edited by - Rebo on 2003/04/10 14:28:25 |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2003/04/10 : 12:14:51
|
Mabuse: ursprungs frekvensen kan ju flyttas ju uppåt även medöversampling. Varför inte köra översampling hela vägen? Varför byta till uppsampling efter en bit på vägen? Låter bara dumt att göra så.
Jag ser heller ingen poäng med att ha en SRC, bara för att kunna skapa en egen klocka till DA. Du kan ju buffra signalen i ett vanligt minne, sen klocka ut den från minnet till DA, så minskar du också jitter från transporten. |
|
|
|
kentkreitler
Member
654 Posts |
Posted - 2003/04/10 : 13:08:10
|
Jag tycker det verkar som bra marknadsföring endast. Det låter ju jättefint när de säger att det går att utvinna mer information ur CDn, vilket måste vara fel eller hur? Dessutom är väl upsamplingen ett digitlt filter?
Jag trodde först att det var bra med upsampling då det möjliggör flackar filter men om det är som ni skriver att översamplig löser detta problem likaväl så ser jag ingen anledning att bemöda sig med denna nya "översampling".
Men nog har det sålts en del spelare med devisen mer info ur CD?! |
Almost cut my hair |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
|
|
Alexi
Ute och cyklar...?
2201 Posts |
Posted - 2003/04/10 : 14:32:45
|
mycket intressanta länkar hit och dit men vad är slutsatsen av alltihopa?  |
Driver forumet faktiskt.se |
|
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2003/04/10 : 14:36:18
|
quote:
Mabuse: ursprungs frekvensen kan ju flyttas ju uppåt även medöversampling. Varför inte köra översampling hela vägen? Varför byta till uppsampling efter en bit på vägen? Låter bara dumt att göra så.
De digitala filter för multibitare som finns på markanden brukar översampla max 8x så där är man låst. D-S omvandlare arbetar med 64 eller 128x översmpling så där är man också låst. Enda sättet i praktiken är då att öka inkommande samplingshastighet.
quote:
Jag ser heller ingen poäng med att ha en SRC, bara för att kunna skapa en egen klocka till DA. Du kan ju buffra signalen i ett vanligt minne, sen klocka ut den från minnet till DA, så minskar du också jitter från transporten.
Med vilken signal ska du klocka ut den?
Om man vill ha en förbättring måste man klocka ut signalen från bufferten med en ny masterklocka som har bättre precision än den VCO som finns i mottagaren. En asynkron omklockning utan en SRC tror jag inte fungerar vid översampling eftersom det skulle kräva en masterklocka med väldigt hög frekvens. |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2003/04/10 : 16:08:41
|
Mabuse: Det finns spelare som översamplar i flera steg. Exemplet nedan tar först x4, sen x8.
http://www.ayre.com/products/cx7info.htm
Många uppsamplings spelare verka uppsampla till antingen 94 eller 192. Vilket ju i sig redan är mindre än x8 på 44.1kHz.
Meridians spelare buffrar och klockar om datat i flera steg, utan någon uppsampling. Men de har ju också byggt en egen motagare till en dvdrom. Jag förstår fortfarande inte varför man skulle behöva uppsampla, eller förändra datat för att klocka om det. Man kan ju t.ex använda uppsamplingskretsen AD1893 med två klockor av samma frekvens, alltså synkront.
Alexi: Slutsatsen som jag själv drog långt tillbaka är att uppsampling är marknadsförings hype. |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/04/10 : 16:23:43
|
quote:
mycket intressanta länkar hit och dit men vad är slutsatsen av alltihopa?
Du får dra dina egna slutsatser, Alexi! |
|
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2003/04/10 : 16:46:48
|
quote:
Mabuse: Det finns spelare som översamplar i flera steg. Exemplet nedan tar först x4, sen x8.
Vilket väl är ungefär samma sak som att använda en SRC följt av ett digitalt interpolationsfilter.
quote:
Meridians spelare buffrar och klockar om datat i flera steg, utan någon uppsampling. Men de har ju också byggt en egen motagare till en dvdrom. Jag förstår fortfarande inte varför man skulle behöva uppsampla, eller förändra datat för att klocka om det. Man kan ju t.ex använda uppsamplingskretsen AD1893 med två klockor av samma frekvens, alltså synkront.
Det är bara i det fall man använder en separat DAC som det är intressant med en 2:a masterklocka. I en integrerad spelare finns normalt bara en masterklocka vilken kan användas för ev buffringar och omklockningar alltså synkront.
AD1893 är en SRC. Jag har nu inte alla inställningsmöjligheter för den kretsen så här i minnet på rak arm. Jag har använt AD1890 för asynkron omklockning vilket alltså inte är riktigt samma sak som uppsampling.
Två masterklockor kan inte arbeta synkront.
Bästa sättet att minimera jitter i det fall man har separat DAC/Drive är att placera masterklockan i DAC:en och föra klocksignalen till transporten genom en egen separat kabel. På så sätt kan båda enheterna arbeta synkront. Jag känner inte till som det idag finns någon kommersiell HiFi-produkt som utnyttjar denna teknik.
|
|
|
|
Mikael2
Member
1431 Posts |
Posted - 2003/04/12 : 08:38:16
|
dCS har mellan sina enheter Verdi (transport) Purcell (Upsampler-omsampler you name it)) och sin dac Elgar möjlighet att välja masterklocka. Se vårt bildreporage för bilder på dessa samt senaste Stereophile där de recenseras.
Jag blir förvånad om den upsampling/omsampling som dCS gör i Purcell bara är hype i marknadsföringssyften. Purcell omvandlar eller omsamplar till
Output Sample rates: 32, 44.1, 48, 88.2, 96, 176.4, 192kS/s & DSD*
Tillochmed till DSD och jag tror inte dCS försöker lura någon med smart marknadsföring Kanske andra tillverkare som påstår att det finns en liten Purcell inbyggd i sin cd-spelare luras lite  |
|
|
|
Kydyl
Starting Member
30 Posts |
Posted - 2003/04/12 : 12:54:17
|
översampling gör man ju när man spelar in ljudet, dvs man samplar med en sampelfrekvens som är större än 2 ggr den frekvens som man vill sampla. på en CD så har man inte översamplat eftersom man vill spara plats och få in så mkt ljud som möjligt. Man samplar alltså med 44,1 kHz eftersom man räknar med att ingen har nytta av felfria frekvenser över 22,05 kHz. Fouriertransformerna av dessa sampel (förutsatt att man har nog bra antivikningsfilter) kommer då att ligga "kant i kant" med varandra. Det man då gör när man uppsamplar är att man "skjuter in nollor" mellan samplena och ökar avståndet mellan fouriertransformerna vilket gör rekonstruktionen av ljudet enklare, man behöver alltså inte lika bra filter och D/A omvandlare som om man inte uppsamplade.
Men har man ett digitalt ljud som redan är översamplat så finns det ju ingen vits med att uppsampla det eftersom det i princip är samma sak. Största skillnaden är om man vill lagra "nollorna" eller lägga in dem i efterhand. |
Confused by earlier errors.
Bailing out... |
|
|
|
HPW
Member
370 Posts |
Posted - 2003/04/12 : 14:56:08
|
Hur ska man kunna lägga till information som inte finns ?
JMF med Fuji digital kameror 2.4 Meg som kallades 4 Meg.
Eftersom det är enkelt att se att det inte blir bättre med deras interpolering av bilden så var Fuji tvungna och backa och säga att det bara var 2.4 M.
Jag tror att det förhåller på samma sätt med uppsampling
|
Rundgång & Omgång |
|
|
|
Kydyl
Starting Member
30 Posts |
Posted - 2003/04/12 : 16:30:59
|
| du lägger ju inte till information vid uppsampling, du separerar den redan befintliga så att det blir lättare att återskapa ljudet |
Confused by earlier errors.
Bailing out... |
|
|
|
redestad
Member
264 Posts |
Posted - 2003/04/12 : 16:45:59
|
| Är helt inne på Mikael2s linje, varför skulle välrenommerade High-End-tillverkare implementera dessa "gadgets" om de inte gav en positv effekt på ljudet? |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2003/04/12 : 17:04:29
|
dCS byggde väl sina första SRC för att omvandla mellan olika digitala format i studios.
redestat: För att folk köper det? Det finns ju många som väljer att inte uppsampla utan översamplar istället, tex Mark Levinsson, Ayr och Sim Audio, förklarar ju vad de har i mot sk uppsampling i länkarna ovan. |
|
|
|
Mikael2
Member
1431 Posts |
Posted - 2003/04/12 : 18:06:00
|
Jag blir förvånad att vi tar för givet att alla företag har samma kunskaper i digitalteknik. De som inte klarar av det eller kan utnyttja tekniken på rätt sätt klassar det som hype? Är det så?
De som upsamplar och kan utnyttja resultatet i sin dac på rätt sätt kanske är väldigt få = dCS?
http://www.aslgroup.com/dcs/upandover.htm |
|
|
|
HPW
Member
370 Posts |
Posted - 2003/04/12 : 18:25:33
|
quote:
Principen bakom översampling är att man interpolerar fram nya sampels och stoppar in dessa mellan ursprungssampelvärdena.
??? |
Rundgång & Omgång |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly