| Author |
 Topic  |
|
redestad
Member
264 Posts |
 Posted - 2003/04/03 : 02:54:18
|
Skulle vilja att någon kunnig person förklarade skillnaden mellan dessa två format, både tekniskt och ljudmässigt. Vad jag förstår "bantas" ljudet för att få plats på en MD och blir därmed sämre än CD. Hur stora är egentligen skillnaderna och vad händer vid konvertering från CD till MD?
Har en liveskiva med Marcus Miller (official bootlegs.. självmotsägelse :-) där det anges att inspelningen skett direkt från mixerbord till någon Sharp MD och det är därför jag kom att tänka på denna fråga.
Hälsningar
redestad |
|
|
UnholyRishna
Member
409 Posts |
Posted - 2003/04/03 : 03:06:41
|
Hej!
Jag har själv haft och spelat minidisc ett par år nu. Intresset dog främst ut på grund utav att folk(kompisar) köper mindre skivor som man kan kopiera. Sedan är det ju desutom så lätt att tanka ner musik och därefter bränna om man vill. Detta orsakade i alla fall för min del minidiscens död.
Jag använde en SONY MDSJE520-spelare som inte var speciellt dyr när den kom (3000:- ) Denna lät faktiskt ganska bra, då alla mp3:or på den tiden dessutom endast höll 128kb/sek så var minidiscen överlägsen. Det anser jag den fortfarande vara, i alla fall med mitt fattiga Soundblaster Pci64. Men det kändes som sagt omotiverat att fortsätta användandet.
Ljudet i en Minidisc är jämförbart med Mp3-formatet. Exakt hur det packas ner kan kanske någon annan informera om, men jag har för mig att kompressionen ligger på runt 1/8, dvs denna mängd data av CD-skivans originaldata blir kvar. Detta är en rätt så kraftig komprimering men det låter faktiskt ganska bra ändå.
Jag hade i alla fall mycket glädje av min spelare men det känns en anning passé.
MvH /
|
Vad vore livet utan musik, förmedlat på ett vettigt sätt ;-) |
 |
|
|
Melker
Member
448 Posts |
Posted - 2003/04/03 : 09:59:22
|
En MD rymmer 135 MB data så det blir en komprimering på ca 1/5 och jag håller med, det låter bra. Jag tycker att ATRAC kodningen verkar fungera bättre än mp3. Men man skall väl inte jämföra MD med CD utan snarare med kassettband. Jag tycker åtminstone det då MD har tagit över de funktioner som kassetterna hade innan, tex spela in kompisens skiva eller i en walkman. Själv kör jag MD i bilen och jag tror att mitt hemmadeck också är ett MDSJE520.
Melker |
Halmstad |
|
|
|
jonsson
Member
574 Posts |
Posted - 2003/04/03 : 13:14:18
|
Kör ochså MD i bilen plus då förstås ett stationärt mdsje530 gör riktigt!! bra inspelningar med en bra insignal.. har dock ingen walkman.. används till fester hemma... blandskivor...
Mvh Magnus Jonsson |
När jag blir klar!!!!!! hoppas jag det låter bra. |
|
|
|
qsecofr
Member
615 Posts |
Posted - 2003/04/03 : 13:14:21
|
Nej nu svamlar ni hejdlöst (hehe) !
Jämför inte MD med Epa MP3.
Hela poängen med MD är att det inte ger någon hörbar försämring utan Ljud i CD klass tack vare en intelligent komprimerings algoritm som bygger på sk psyko akustiska principer dvs. anpassad efter vår hörsels begränsningar. Ljudet är helt klart i paritet med CD. För mer info gå till www.minidisc.org
De som säger att MD låter sämre än CD har förmodligen aldrig lyssnat på en modernt MiniDisc däck via samma D/A omvandlare. Att jämföra en 3000 kr MD med mot en bra CD är inte riktigt rättvist utan man måste köra ut ljudet till samma D/A då blir det väldigt svårt att höra skillnad. Dessutom så skall det vara skillnader som ger sämre ljud inte att man känner igen spelaren.
|
|
|
|
jarade
Member
66 Posts |
Posted - 2003/04/03 : 13:32:13
|
Köpte nyligen en bärbar Sony MZ-N1 med "NetMD" funktionalitet. Enligt mig är det inte förrän nu som hela idéen med MiniDisc kommer till sin rätt. Istället för att krångla med optiska kablar mellan CD:n och MD:n så kopplar man in den lilla tingesten i USB:n på valfri Windows-PC och överför sedan mp3, wav, cd-audiotracks mm. som data på en bråkdel av tiden som det tog att lira in musik på "det gamla sättet".
Inga hörbara ljudförsämringar där heller. Att man sedan kan klämma in allt mellan 80 (standard) till 340 (LP4) minuter musik på en skiva gör inte saken sämre heller. =)) |
Svär gör man i kyrkan... |
|
|
|
Rollo
Member
175 Posts |
Posted - 2003/04/03 : 13:41:00
|
"Jämför inte MD med Epa MP3"
Varför inte? Bägge fungerar enligt samma princip; borttagning av 'maskerade' frekvenser. Med mp3 (som det kallas i folkmun) har man dessutom möjlighet att bestämma kompressionsgrad (max. bitströmsstorlek för ATRAC är, om jag inte missminner mig, 285.3Mb/s)
Kort genomgång följer:
Om man spelar en ton på exempelvis 500Hz, 80dB så kommer den att höras (detta är troligen bekant för de flesta...:). Om man sedan lägger till en ton på 525Hz, 90dB så kommer lyssnarens hjärna att filtrera bort den närliggande, lägre tonen på 500Hz; den maskeras. Detta fenomen tillåter en massa jox att tas bort ur musiken; jox som människor ändå inte uppfattar.
Problemet är att CD-data är ett gäng siffror som, enkelt uttryckt, indikerar var högtalarmembranet bör befinna sig olika tidpunkter (44100ggr/sekund, närmare bestämt). Utifrån dessa data är det knepigt att få någon bra koll på vilka frekvenser som genereras vid en viss tidpunkt och utifrån detta avgöra vilka frekvenser som är maskade. Därför görs en fouriertransform: CD-data omformas till att visa vilken amplitud olika frekvenser har vid 44100 tidpunkter per sekund. Därefter tas frekvenser som man gissar är maskerade bort. Vid uppspelning görs en omvänd fouriertransform tillbaka till samma format som CD-data, men utan de maskerade frekvenserna.
MD låter sämre (mindre troget mastertejpen) än CD. Det intressanta är om man kan uppfatta försämringarna... |
|
|
|
qsecofr
Member
615 Posts |
Posted - 2003/04/03 : 15:06:12
|
I stället för att blaja om hur det fungerar eller inte fungerar hänvisar jag till följande artikel som väl beskriver principen. Observera att dagens kodning är mycket mer avancerad.
http://www.minidisc.org/aes_atrac.html
Varför man inte skall jämföra mp3 med MD ?
Jo du, mp3 låter inte som CD utan mer i klass med FM radio. Självklart kan man öka bitraten och få en mkt bättre kvalitet, sedan så gällde tråden CD mot MD.
”Problemet är att CD-data är ett gäng siffror som, enkelt uttryckt, indikerar var högtalarmembranet bör befinna sig olika tidpunkter (44100ggr/sekund, närmare bestämt). Utifrån dessa data är det knepigt att få någon bra koll på vilka frekvenser som genereras vid en viss tidpunkt och utifrån detta avgöra vilka frekvenser som är maskade. Därför görs en fouriertransform”
Ursäkta men det här är inte fakta utan kvalificerat blaj.
”MD låter sämre (mindre troget mastertejpen) än CD. Det intressanta är om man kan uppfatta försämringarna...”
Frågan om det låter sämre eller ej bör utvärderas med öronen. Dessutom så menar jag att det är frågan om det låter sämre och inte att man kan känna igen den ena spelaren mot det andra och bara för att det är MD så är det med automatik sämre.
Ärligt talat har du verkligen lyssnat på MD mot CD via samma D/A omvandlare på senare år ?
|
|
|
|
DasKapital
Member
614 Posts |
Posted - 2003/04/03 : 15:21:04
|
Varför den hårda tonen?
Jag kan inte se varför mp3-kodning skulle vara sämre än Atrac-kodning. De bygger, precis som Rollo skrev, på liknande principer. En mp3-dekoder har dessuom i regel betydligt mer beräkningskraft tillhanda än de oftast hårdvarubaserade Atrac-dekodrarna. Måhända är det förutfattade meningar och bias som spelar ett spratt här?
Med vänlig hälsning,
Rickard |
Ino Audio for life |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2003/04/03 : 15:26:17
|
Jag kopplar CD och MD till samma DA-omvandlare.
Nu kan det ju ändå skilja berende på transport och digitalutgång så det är osäkert på vad som beror på vad.
Skillnaderna märks mest på komplext material med mycket rumsinfo.
MD grötar ihop och minskar ljudbilden.
Jag tycker ändå att MD är helt suveränt som transportabelt medium.
Vi lever i en lycklig tid som kan ta med oss musik var vi än är på ett så enkelt sätt.
För hundra år sedan fick man hyra en marsch-orkester när man skulle ut och jogga.
|
|
|
|
Claes_Ireland
Member
2146 Posts |
Posted - 2003/04/03 : 15:37:56
|
Kan bara säga att i nyligen jämförde hi-fiWorld AAC, MP3, och Atrac.
Atrac kom sist, klart sist. Nu körde dom MP3 vid 320 Kb/s, AAC vid 128 och Atracen har väl inte variable bitrate? I alla fall, MP3 vann, det är ju inte så konstigt, hög bitrate, men AAC med 128 kbps kom två. IGEN, ATRAC kom sist.
|
|
|
|
qsecofr
Member
615 Posts |
Posted - 2003/04/03 : 15:39:06
|
Det är väll ingen hård ton utan normalt debatt klimat.
Du har helt missat poängen hur atrac respektive mp3 fungerar, mp3 är en ren komprimeringsalgoritm som inte tar hänsyn till hur människor uppfattar ljud utan bara plockar bort information dessutom så behöver den inte göras i realtid dvs en 286 kan göra ett lika bra jobb som en P4 3 Ghz.
Snälla kan vi sluta diskutera fel ämne !
det står CD vs MD 
|
|
|
|
qsecofr
Member
615 Posts |
Posted - 2003/04/03 : 15:42:15
|
Björn ola Now you are talking!
Visst låter det bra !
Vilken version av Atrac har du jämfört med och är det ett däck eller en bärbar ?
|
|
|
|
Ayn
Member
2799 Posts |
Posted - 2003/04/03 : 15:49:43
|
| Man kan väl inte låta bli att diskutera fel ämne när du säger att MP3 är en ljudkomprimeringsalgoritm som inte tar hänsyn till ljudet. Det blir ju absurt. Om den "bara plockar bort information" måste ju ett urval göras, och vad är det annars som styr det urvalet om inte ljudet, menar du? |
Senaste skiva som jag fastnat för: Mr Mister - Pull. PM:a mig gärna med fler tips! |
|
|
|
Rollo
Member
175 Posts |
Posted - 2003/04/03 : 15:52:07
|
qsecofr: "Du har helt missat poängen hur atrac respektive mp3 fungerar, mp3 är en ren komprimeringsalgoritm som inte tar hänsyn till hur människor uppfattar ljud utan bara plockar bort information"
Lögn (är det här 'normalt debattklimat'?). Bägge metoderna använder psykoakustiska modeller för komprimering. MPEG1 Layer 3 använder *dessutom* en ytterligare komprimering, denna gång förlustfri.
"Jo du, mp3 låter inte som CD utan mer i klass med FM radio."
Jag tycker mer det låter som DAB-radio. Kanske inte så konstigt, då DAB använder MPEG-algoritmer. Varför inte det, enligt dig, fantastiska formatet ATRAC valdes måste vara ett stort mysterium.
Kan vi få höra vad qsecofr har för fantastisk anläggning som återger MD och CD med samma förnämliga klang och briljans?
|
|
|
|
qsecofr
Member
615 Posts |
Posted - 2003/04/03 : 15:53:20
|
Snälla Ayn !
MP3 tar bort info utan att ta hänsyn till våra örons känslighet dvs lika mycket info där människans hörsel är som känsligast som där vi knappt hör något.läs länken om ATRAC högre upp så kommer du att förstå skillnaden.
    |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2003/04/03 : 15:57:31
|
quote:
Vilken version av Atrac har du jämfört med och är det ett däck eller en bärbar ?
Den är stationär, Atrac 4.5 tror jag. Jag kopplar den via en jittermumsare från THETA.
|
Edited by - Björn-Ola on 2003/04/03 15:58:33 |
|
|
|
qsecofr
Member
615 Posts |
Posted - 2003/04/03 : 15:57:48
|
Flytta era kommentarer angående mp3 till egen tråd tack !
När jag pratar om mp3 så menar jag 128 kbps, det vanligaste formatet. att du sedan kan hotta upp ljudet med 3 dubbel bitrate är väl kul.
|
|
|
|
Rollo
Member
175 Posts |
Posted - 2003/04/03 : 15:59:07
|
OK, jag citerar kapitel och vers från FAQen på sidan du länkade till:
"ATRAC is 292kbit/sec, giving ``CD like'' audio fidelity. MPEG Layer 1 (i.e. PASC) gives transparent CD fidelity audio at 384kbit/sec, Layer 2 (i.e. Musicam) and Layer 3 give ``CD like'' fidelity at 224kbit/sec and 128kbit/s respectively."
Så mp3 med högre bitströmshastighet än 128Kb/s överträffar ATRAC.
|
|
|
|
qsecofr
Member
615 Posts |
Posted - 2003/04/03 : 16:03:36
|
Hej igen Björn
Då pratar vi inte riktigt om samma saker jag kör i dag Atrac R-DSP och har tidigare kört version 4. Den kunde jag bitvis höra skillnad på. Bla vid analog inspelning sk pre-ringing och rent allmänt typ vad du beskriver att ljudet grötade ihop sig något ibland.
|
|
|
|
Rollo
Member
175 Posts |
Posted - 2003/04/03 : 16:08:20
|
qsecofr: "Ursäkta men det här är inte fakta utan kvalificerat blaj."
Utveckla gärna. Jag tycker det stämmer ganska bra med vad som står i FAQen (http://www.minidisc.org/faq_sec_4.html#_q20):
"ATRAC (Adaptive TRansform Acoustic Coding) divides the 16 bit 44.1 KHz digital signal into 52 sub-bands in the frequency domain (after a Fast Fourier Transform).[...]A psycho-acoustic transfer function that takes advantage of the masking effect and the absolute hearing threshold then removes enough information to reduce the data stream to 1/5th of the original size." |
|
|
|
qsecofr
Member
615 Posts |
Posted - 2003/04/03 : 16:19:08
|
”Utifrån dessa data är det knepigt att få någon bra koll på vilka frekvenser som genereras vid en viss tidpunkt” Det var mest denna mening jag syftade på. Enligt dig är det knepigt, vad säger det ?
En subjektiv kommentar som inte grundar sig på något annat än kvalificerat tyckande.
Vore roligare att höra din åsikt om hur det låter i stället.
|
|
|
|
Rollo
Member
175 Posts |
Posted - 2003/04/03 : 16:23:07
|
Jag tycker det verkar knepigt att utifrån en sample bestämma vilken frekvens som återges. Klarar du av det?
mp3 under 160kb/s låter illa, tackar som frågar. Men det är bekvämt att ha med sig. |
|
|
|
qsecofr
Member
615 Posts |
Posted - 2003/04/03 : 16:42:16
|
| Rollo coolt ! där är vi överens mp3 128kbps är inte bra |
|
|
|
qsecofr
Member
615 Posts |
|
|
qsecofr
Member
615 Posts |
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly