| Author |
 Topic  |
|
Timbre
Member
4608 Posts |
 Posted - 2002/06/16 : 15:18:23
|
|
 |
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2002/06/16 : 15:55:25
|
Vad jag vet så har Wadia slutat med sin 'impulsanpassade' digitala filtrering och kör med vanlig (sin x)/x (sinc). De kanske upptäckte att det inte var så bra som man först hävade, vad vet jag. Pioneer verkar ge oss möjligheten att välj vilket kan vara trevligt iitället för att vi blev tvingade att leva med Legato-link. Nu har Sony anammat samma typ av filtrering som Wadia hade tidigare och Pioneer har delvis fortfarande. Även Sony verkar göra finessen valbar.
Ett problem med den filtreringen är att den är väldigt beroende på när i tiden signalen kommer. De fina bilder vi fick se när det gällde Legato Link var digitalt genererade där skiften låg precis vid samplingarna och då blev resultatet så fint. Spelade man in en analog signal och kollade på den så kunde det däremot tydligen finnas betydande 'ringningar'.
Och appropå impulssvaret Morgan, Det borde inte bli bättre (d v s med färre ringningar) med uppsampling då frekvensinnehållet inte förändras . Kör man ut signalen via ett konventionellt digitalfilter (d v s ett som använder sincen) så får den samma 'ringningar' som om den inte hade uppsamplats. Samma sak gäller vid oversampling.
The world is my oyster.. |
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2002/06/16 : 18:31:55
|
quote:
Och appropå impulssvaret Morgan, Det borde inte bli bättre (d v s med färre ringningar) med uppsampling då frekvensinnehållet inte förändras . Kör man ut signalen via ett konventionellt digitalfilter (d v s ett som använder sincen) så får den samma 'ringningar' som om den inte hade uppsamplats. Samma sak gäller vid oversampling.
En intressant iakttagelse. Rätta mig om jag har fel, men är inte ringningarna till en del en konsekvens av filtrets branthet? Med en uppsamplad signal hamnar Nyquist-speglingen högre upp i frekvens, och man kan använda ett filter av lägre ordning, varvid ringningarna blir mindre...
MVH
/Morga |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2002/06/16 : 18:59:50
|
Ringningarna är till nästan ingen del beroende på filtrets branthet utan endast en konsekvens av att högre frekvenser saknas. Och så länge man inte återskapar högre frekvenser så kommer det att se ut så. Frekvensinehååler är en konsekvens av hur den ursprungliga signalen såg ut och dess samplingsfrekvens. Det ändras inte vid varken uppsampling eller översampling.
Dessutom är det så att signalen är väldigt noga preciserad i tiden och detta tillsammans med att det inte förekommer någon fasvridning gör att signalen ser helt symmetrisk ut. Ett analogt filter kan orsaka ringningar. Det kan ett dåligt digitalt också men det man ser är inte ringningar i de ovanstående pulserna.
Vh
The world is my oyster.. |
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2002/06/16 : 19:10:09
|
quote:
Det skulle vara mycket intressant att läsa om hur du tolkar pulsresponsskillnaderna i nedanstående graf sett ur ett musikåtergivningsperspektiv.
Det har redan skrivits mycket om detta, men jag skulle vara oerhört intresserad av att läsa din tolkning också.
Hur tolkar jag grafen ur musikåtergivningsperspektiv? Ja, det kan göras enkelt eller svårt.
enkelt: DSD låter mest "analogt" av alla digitala format.
svårt: arean under graferna är densamma för alla formaten. Det konventionella DAT-formatet 48kS/s (kilo-samples/second) gör att energin fördelas över ett betydligt större tidsfönster än en analog signal eller en digital signal med högre samplingsfrekvens.
Ringningarna gör att en transient startar för tidigt och stoppar för sent, vilket kan uppfattas som fräsande eller hårt, men också som positivt i vissa lyssnares öron (jodå, jag har hört kommentarer i den riktningen). De som gillar ljudet av ringning brukar tycka att diskanten känns "kraftfullare och mer informationsrik", hör och häpna!
De mer högupplösta digitala formaten brukar åtföljas av kommentarer om mjukare ljud, med mer skärpa och upplösning i hela frekvensspektrat, med avsevärt förbättrad förmåga att presentera en stereobild med djup och bredd och exakta utplaceringar.
Detta kan vara en följd både av den högre upplösningen och det förbättrade impulssvaret. Med mindre ringningar så blir den tidsliga presentationen mer noggrann, vilket är vad som avgör förmågan att avgöra riktning. Men den högre upplösningen gör också att detaljer i rumsakustiken kommer fram tydligare, och skiljs bättre ifrån direktljudet.
Hursomhelst. Bättre låter det med högre samplingsfrekvens. Bättre då i den icke-subjektiva meningen av "bättre överföringsfunktion". Subjektivt kan det ju alltid uppfattas som sämre ;)
Det är intressant att DSD med sin samplingsfrekvens på 2.822 MS/s och enkla filter presenterar ett så makalöst analoglikt impulssvar. Nackdelen med tekniken kan vara att man i vissa system måste filtrera bort högfrekventa störningar. Fördelen är föstås att man i princip fullkomligt slipper ifrån alla problem relaterade till "time-aliasing", och kan reproducera en impuls så som en inpuls skall se ut!
Mina egna lyssningsintryck av SACD har tyvärr varit blandade - troligen beroende på mjukvaran. Men då det har låtit bra, så har det låtit RIKTIGT bra.
Så en kort, reflexmässig, kommentar: Vill man få bra utbyte av den nya teknikens förbättrade upplösning och impulsrespons så bör man förstås använda digitalt korrigerade högtalare med god impulsrespons samt lyssna i ett rum där de akustiska problemen åtgärdats, så att man inte dränker ljudet i buller :)
MVH
/Morga |
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2002/06/16 : 19:43:16
|
quote:
Ringningarna är till nästan ingen del beroende på filtrets branthet utan endast en konsekvens av att högre frekvenser saknas. Och så länge man inte återskapar högre frekvenser så kommer det att se ut så. Frekvensinehållet är en konsekvens av hur den ursprungliga signalen såg ut och dess samplingsfrekvens. Det ändras inte vid varken uppsampling eller översampling.
Dessutom är det så att signalen är väldigt noga preciserad i tiden och detta tillsammans med att det inte förekommer någon fasvridning gör att signalen ser helt symmetrisk ut. Ett analogt filter kan orsaka ringningar. Det kan ett dåligt digitalt också men det man ser är inte ringningar i de ovanstående pulserna.
Hupp, hupp! Intressant, som sagt. Jag väljer att tills vidare tro på vad du säger ;)
Mycket intressant är också hur själva omvandlingen från 16 bitar till 24 bitar går till. Om man inte förändrar själva frekvensinnehållet så kvarstår ringningarna, säger du... Vad jag har förstått så finns det de som använder sig av wavelets för att omforma orginalsignalen, genom "goda gissningar" och allt vad de hittar på. Jag har tyvärr för lite insikt i hur det går till för att kunna berätta särskilt mycket mer om det. Tanken är väl förstås att minska ringningarna, och på så sätt skapa en bättre överföringsfunktion än det digitala orginalet, trots att man tillför gissningar...
Jag kan bara konstatera att man får hoppas att CD-formatet ganska snart byts ut mot ett format med högre upplösning och sample-rate. Då slipper vi tjafset om uppsampling och allt som hör därtill! Heja DSD.
MVH
/Morga |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2002/06/16 : 20:38:45
|
Kul att du väljer att tro på mig. :-) Om inte så kan du kanske studera en bok om matematik på lägsta högskolnivån i analys. Där brukar man kunna läsa sig till sådana saker. :-)
Oversampling har man använt sedan mitten av 80-talet i CD-spelare och det var därför att man ville ha bort aliasingfrekvenserna vid så låga frekvenser som ungefär 70kHz och därmed kunde använda mindre branta analoga filter (som i sin tur kunde bidra med en betydande mängd riktiga ringningar) med en högre gränsfrekvens.
BB PCM1704 använder en 'samplingsfrekvens' på 8x96kHz=768kHz men systemsvaret när man använder lämpligt filter (Advantage S1 har exempelvis BB DF1706) blir inte bättre än kurvorna visar för 16/44.1 om ursprungssignalen är en sådan.
En kul sak är om man använder kombinationen PCM1704/DF1706 så är oversamplingsfrekvensen 8 ggr för allt material som har samplats med maximalt 96kHz men bara 4ggr om man använder material som samplats med 192kHz. Man får förmoda att det blir rätt bra ändå.
The world is my oyster.. |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/06/16 : 20:39:33
|
Tack Morgan!
Din beskrivning sammanfaller med mina lyssningsintryck och erfarenheter av välgjorda och äkta DSD-inspelningar.
Det finns mycket fusk också, men det gäller ju att hitta russinen i kakan...
|
|
|
|
n/a
deleted
1623 Posts |
Posted - 2002/06/16 : 22:25:55
|
Hej!
quote:
ALLA ljud (apparatgnisslet undantaget) som du hör från din stereo är manipulerade ljud. Ända sedan stenkakans tid. Om det nu manipuleras fram ett piano som låter mer som ett piano via uppdaterade övertonsspektra och tillfört brus, så måste väl det vara bra? Ett framsteg helt enkelt.
-Instämmer helt, och vad A anbelangar är det även helt ovidkommande om
"pianot" är av trä eller befinner sig "virtuellt" i 1st datormaskin.
( Tro A,-det kan vara mkt svårt att höra skillnad på ovanstående två).
A ville bara påminna om att,-även om hörseln( den mänskliga) inte
är särdeles känslig alls så är den ändå i kombination med vår hjärnkapacitet väldigt känslig för just "onaturligheter".
Mvh A. |
|
|
|
s.m.f
Member
1003 Posts |
Posted - 2002/06/17 : 07:39:33
|
quote:
S.M.F står för Sick Mother Fucker.
Jodå, jag känner till Twisted Sister.
Gillar faktiskt ett par av deras skivor.
Vann jag något nu?
Kul att någon vet vad det är för någe 
vinna och vinna... hmm  Tror det får räcka med äran 
|
|
|
|
storyboard
Member
134 Posts |
Posted - 2002/06/17 : 09:26:58
|
quote:
Hur tolkar jag grafen ur musikåtergivningsperspektiv? Ja, det kan göras enkelt eller svårt.
enkelt: DSD låter mest "analogt" av alla digitala format.
Morgan, jag vet inte om du har läst den här diskussionen (se länk)? De flesta som är insatta i vad en dirac puls är drar helt motsatta slutsatser än du.
http://www.hifimagasinet.com/forumDetaljovrigt.asp?annonsID=852
Mvh
Niklas
|
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2002/06/17 : 23:00:47
|
quote:
Morgan, jag vet inte om du har läst den här diskussionen (se länk)? De flesta som är insatta i vad en dirac puls är drar helt motsatta slutsatser än du.
http://www.hifimagasinet.com/forumDetaljovrigt.asp?annonsID=852
Hej Niklas.
Tack för länken till diskussionen om dirac-pulser. Den var mycket intressant - inte minst så fördjupade den mina kunskaper om bandbreddens betydelse för hur en sådan puls realiseras. Det fick mig att tänka på när jag själv på trial-and-error-väg försökte få min grafritande miniräknare att rita en fyrkantsvåg med hjälp av adderade sinus-uttryck. Det blev brantare flanker och mer fyrkantslikt ju fler "högfrekventa" uttryck man adderade. Du har säkert ett bra namn för funktionen jag kom fram till: y=sinX+sin3x/3+sin5x/5+sin7x/7 och så vidare med alla udda "övertoner"...
Jag förstår nu att de så kallade "ringningarna" man ser i bilden som användes som diskussionsunderlag i verkligheten inte alls är några ringningar, utan bara ett matematiskt resultat utav själva bandbreddsbegränsningen, som gör att höga frekvenser inte finns med som kan utjämna krusningarna före och efter impulsen.
Jag har plötsligt fått lust att läsa signalteori och lära mig att förstå det här, istället för att försöka begripa mig på Fourieranalys på intuitiv väg. Finns det månne som fristående kurs på Chalmers? Annars kan jag ju alltid plåga min kompis som sysslat med att konstruera radarfilter...
Jag gör alltså ödmjukt avbön från mitt tidigare uttalande om att dsd skulle låta mest analoglikt av alla digitala format, eftersom detta grundade sig på en missuppfattning från min sida.
Nu har vi förresten hamant väldigt långt ifrån själva frågan som startade denna tråd. Kanske borde man göra en ny tråd som diskuterade DSD kontra PCM ? Detta handlar ju egentligen inte om uppsampling alls ;)
Jag har tyvärr inga lyssningserfarenheter alls som jämför SACD med DVD-A, och det riktigt intressanta vore egentligen att få jämföra systemen med analog master-ADC-DAC-förstärkare-hörlurar/högtalare... Då kunde man slippa ifrån att källmaterialen är olika. Finns det någon som har goda kontakter i studiovärlden och som kunde fixa en demo av denna typ månne?
MVH
/Morga |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/06/18 : 09:25:35
|
DSD låter analogt och äkta...
|
|
|
|
n/a
deleted
1 Posts |
Posted - 2002/06/18 : 14:06:31
|
Hej,
japanska 47 Labs har ju medvetet gått in för att konstruera icke översamplade DACs. De har istället valt att försöka följa 44.1kHz/16bit-formatet. De menar att det digitala formatet som sådant tvingar fram ett val mellan att vara mer trogen gällande återgivning av tidsdomänen (ingen översampling) eller frekvensdomänen (översampling): "The difference between the non-oversampling DAC and the conventional DAC with the digital filter lies whether you attach importance on the accuracy in the time domain or in the frequency domain. In other words, whether you choose the musical performance or the quality of a sound. This trade-off line defines the boundary of the current digital audio format."
Hela argumenteringen emot digital filtrering och översampling finns här:
http://www.sakurasystems.com/articles/Kusunoki.html
Vad säger ni om detta?
På deras sida finns hänvisningar till en lyssningjämförelse mellan en SACD och deras egen DAC:
http://www.sakurasystems.com/reviews/reviews13.html
/tomas
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly