| Author |
 Topic  |
|
sladd
Member
3028 Posts |
 Posted - 2002/06/14 : 00:21:00
|
Jan ringar in detta forums huvudfåra bra. Läs policyhandboken en gång till boys och begrunda. Det är en relevant åsikt att uppsampling etc ger lika bra eller sämre ljud eftersom man "bråkar" med signalen. De som hört och jämfört tycker i detta fallet något annat. Gott så. Resten om doktorshattar, förväntade påhopp och annat lämnar vi därhän, tror inte Megadeth (eller Storyboard) var ute för att mucka något storgräl. Men ge gärna exempel på några lyssningsrundor mellan uppsamplingsmaskiner - osamplade dito och berätta vad ni hörde.
|
 |
|
|
CH
Member
1474 Posts |
Posted - 2002/06/14 : 00:30:57
|
Sladd skrev,
quote:
Men ge gärna exempel på några lyssningsrundor mellan uppsamplingsmaskiner - osamplade dito och berätta vad ni hörde.
Det var liksom det jag var intresserad av när jag startade tråden...men jag kanske skulle startat den på Hifimagasinet istället...
Sladd...Svalander fyrfläta...bah...
|
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2002/06/14 : 00:44:03
|
Tack CH, du har greppet.
På Hifimagasinet är det nuförtiden hembio som gäller och snart kommer det att vara storbråk huruvida tes 1 är bätre än tes 2 och hur man egentligen skillnadstestar dolby digital mot pro logic 2. Skall vi gissa att HK från -91 vinner överlägset en sådan test?.....
aha, det var inte Svalander, sorry.....
Mitt bidrag: Jag har inte kommit så långt på uppsamplingsvägen. När jag ställer om S1:an hör jag kanske någon skillnad men kan inte riktigt avgöra vad. Fast detta har gjorts några gånger under mindre optimala förhållanden. När allt sitter som en veterinärhandske i latex igen får jag väl pröva...
|
|
|
|
n/a
deleted
1623 Posts |
Posted - 2002/06/14 : 00:57:19
|
A ber om ursäkt om han var gräl-muckande, det var inte( helt;)avsiktligt och A ska besinna sig betydligt bättre i fortsättningen.
A har bevisligen mkt svårt för tvärsäkra påståenden angående
"cutting-edge" audio-teknik då ju ingen med säkerhet vet
100%iga sanningar angående detta( inte ens doktorshattar*).
* som man fö skall vara mkt försiktig med att dra in i olika sammanhang med tanke på alla Fermenta/Amnesty/osv-affärer.
Mvh A |
|
|
|
mag
dom kallar oss mods
1587 Posts |
Posted - 2002/06/14 : 02:35:54
|
Klart det kan bli bättre med interpolation, det är ju därför man gör det  .
Interpolation används väl om jag inte missminer mig när man har för lite mätpunkter för att få en jämnare och snyggare kurva. Principen borde vara den samma för musik. Läs lite numeriskanalys och berätta sen varför det alldrig kan bli bättre, och varför det då ofta används.
//Magnus som känner på sig att han kommer vara tvungen att rota fram numme boken
//Magnu |
|
|
|
gromit
Member
731 Posts |
Posted - 2002/06/14 : 08:47:53
|
Teori:
Med uppsampling i omvandlaren kan man relaxera kraven på det efterföljande analoga filtret. Man inför ett digitalfilter och de är, som många säkert vet, betydligt lättare att implementera på ett bra sätt.
Man får dessutom lägre distorsion i det hörbara registret.
Nollinskjutning och digitalfiltrering ger inte någon teoretisk försämring, eller?
Praktik:
Jag har bara lyssnat och jämfört en gång men den gången upplevde jag en förbättring i diskanten. "Mjukare" men utan försämrad upplösning skulle beskrivningen kunna vara.
I praktiken kanske man får försämring på någon punkt men det handlar ju om helheten. Själv måste man fundera på om fördelarna överväger nackdelarna. I så fall är ju uppsampling helt klart bra.
|
|
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2002/06/14 : 09:10:41
|
Om interpolering av en digitalsiganl fungerar på samma sätt oavsett ifall det gäller en digital bild eller ett digitalt ljud, så borde den möjliga försämringen av en interpolerad signal kunna härröras till liknelsen av att när man höjer upplösningen i en digitalbild.
För när du höjer en bild som har en storlek av t.ex 150x150 pixlar till att bli en bild som har 300x300 pixlar så behöver interpoleringen räkna fram de pixlar som saknas.
När du sedan går tillbaka i grundläget så uppstår en distorsion i bilden vilket ger en försämring av bilden eftersom interpoleringen har räknat fram ett större antal pixlar än vad som ingick i originalet.
Därmed så skulle det i teorin gå på samma sätt med en digitalsignal av 16 bitars längd efter att den blivit höjd till en längd av 24 bitar.
Distorsionen uppstår när man går tillbaka till en längd av 16 bitar som är standard för cd-formatet.
Hoppas att någon kan förstå detta resonemanget och att det inte blev för snurrigt.MvhKristofer
|
|
|
|
gromit
Member
731 Posts |
Posted - 2002/06/14 : 09:18:01
|
Javisst, men varför skulle man gå tillbaka till 16 bitar innan omvandlingen? Finessen är ju i så fall att omvandla när man har så mycket information som möjligt.
MEN! Nu fungerar det väl inte riktigt som du beskrivit kanske.. Jag tror åtminstone inte man kan jämföra ljud och bild riktigt så enkelt.
Kan inte ni andra som har S1 eller CDFix eller någon annan spelare/omvandlare med uppsampling beskriva era erfarenheter. Det skulle vara intressant. Betydligt mer givande än diskussioner kring digitala filter och annat...
Edited by - gromit on 2002/06/14 09:33:5 |
|
|
|
megadeth
Member
88 Posts |
Posted - 2002/06/14 : 09:28:40
|
Jag ber oxå om ursäkt om jag rört upp känslor. Det jag hakade upp mig på var att Audiomaniker bara sågade storyboard's inlägg om att uppsampling ger ett sämre ljud.
Dessvärre verkar det inte vara tillåtet att tycka att något är sämre. Alla förändringar man gör verkar det som man måste tycka är till det bättre. Lite Hifi & Musik varning där tycker jag.
----------
/Flest prylar när han dör vinner |
|
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2002/06/14 : 09:35:14
|
Av vilken anledning? Det är ju i båda fallen en digital signal som åsyftas. Det som jag menar med att man skulle gå tillbaka till en 16 bitars återgivning skulle endast vara en förklaring till varför det inte är säkert att det blir så stor succee ljudmässigt. Inte minst eftersom vi talar om en ursprunglig signal som innehåller 16 bitar.MvhKristofer
|
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/06/14 : 09:49:25
|
Vi måste naturligtvis kunna ha synpunkter som går i alla riktningar och har man egna erfarenheter att falla tillbaka på, är det ju ännu bättre. Vi är ju här för att utbyta erfarenheter och kunskap. Inte för att hävda våra anläggningar eller oss själva.
Att tråden dessutom tog en positiv stämningsvändning, gör oss bara gladare...
Timbre
|
|
|
|
Pjotre
dr. kursuppgång
3276 Posts |
Posted - 2002/06/14 : 09:49:38
|
quote:
Jag ber oxå om ursäkt om jag rört upp känslor. Det jag hakade upp mig på var att Audiomaniker bara sågade storyboard's inlägg om att uppsampling ger ett sämre ljud.
Dessvärre verkar det inte vara tillåtet att tycka att något är sämre. Alla förändringar man gör verkar det som man måste tycka är till det bättre. Lite Hifi & Musik varning där tycker jag.
----------
/Flest prylar när han dör vinner?
Att be om ursäkt är ett bra sätt att bidra till den trevliga stämning vi försöker hålla här...
Man får tycka precis vad man vill! Men att tvärsäkert hävda att något är/låter sämre pga teoretiska modeller/resonemang ses nog med viss misstänksamhet här...
|
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2002/06/14 : 10:01:43
|
quote:
Av vilken anledning? Det är ju i båda fallen en digital signal som åsyftas. Det som jag menar med att man skulle gå tillbaka till en 16 bitars återgivning skulle endast vara en förklaring till varför det inte är säkert att det blir så stor succee ljudmässigt. Inte minst eftersom vi talar om en ursprunglig signal som innehåller 16 bitar.MvhKristofer
Sorry Whiskyman!
Du har fel i ditt resonemang. Jag återkommer om en stund med ett
utförligare svar på varför, så bli inte upprörd nu utan vänta en stund.
MVH Jorma
Jorm |
|
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2002/06/14 : 10:07:59
|
Okej att jag mycket väl kan ha fel i detta resonemanget. MvhKristofer
|
|
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2002/06/14 : 10:16:02
|
Skall bli intressant att få en utförlig förklaring till varför digitalteknik skiljer sig i förhållandet mellan bild och ljud. Så det finns ingen brådska.MvhKristofer
|
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2002/06/14 : 10:31:48
|
bquote:
Om interpolering av en digitalsiganl fungerar på samma sätt oavsett ifall det gäller en digital bild eller ett digitalt ljud, så borde den möjliga försämringen av en interpolerad signal kunna härröras till liknelsen av att när man höjer upplösningen i en digitalbild.
För när du höjer en bild som har en storlek av t.ex 150x150 pixlar till att bli en bild som har 300x300 pixlar så behöver interpoleringen räkna fram de pixlar som saknas.
När du sedan går tillbaka i grundläget så uppstår en distorsion i bilden vilket ger en försämring av bilden eftersom interpoleringen har räknat fram ett större antal pixlar än vad som ingick i originalet.
Därmed så skulle det i teorin gå på samma sätt med en digitalsignal av 16 bitars längd efter att den blivit höjd till en längd av 24 bitar.
Distorsionen uppstår när man går tillbaka till en längd av 16 bitar som är standard för cd-formatet.
Hoppas att någon kan förstå detta resonemanget och att det inte blev för snurrigt.MvhKristofer
Interpolering är inget sätt att höja upplösningen på en bild.
Man förändrar bara storleken på bilden. Digital zoom som finns i
digitalkameror är en interpolering av bilden. Denna interpolering kan man lika gärna göra i ett bildbehandlingsprogram.
Och detta går att göra analogt också.
När man snackar omupplösning i bitar om en bild så är det färgdjupet som avses. En bildskärm klarar av att maximalt återge en färgbild i 24 bitars färgdjup och 8 bitars vad det gäller en gråskalebild.
En RGBbild, som man har i en bildskärm innehåller 3 punkter, en röd, en grön och en blå. Dom går att få i 256 olika ljusstyrkor eller
8 tonsteg på skärmen. 24 bitar är 3 punkter med 8 tonsteg i varje punkt. 8+8+8= 24 bitar.
Och antalet färger blir 256x256x256 = 16 777 216 färger eller ca. 16,7 miljoner färger.
En CMYCbild som alltså är en bild 4-färgstryck har färgdjupet 32 bitar. Detta går inte att visa på en bildskärm, men den går att datorbehandla ändå.
Om man sdcannar in en bild så bör man scanna in den i en högre upplösning än vad man behöver för slutresultatet.
Uppåt 48 bitar används idag. Att man gör så beror på att man vid bildbehandling i form av filtrering, storleksändring och annat
förstör en del av upplösningen.
Att överföra detta till ljud går inte.
Och vart tog samplingsfrekvensen vägen i ditt resonemang?
Och hur översätter man den till bild?
Nä. låt bli att trssla in dig i ett teoretiskt resonemang, som
inte ens håller i teorin.
Låt oss prova det hela praktiskt istället.
Jag måste erkaänna att jag varken på Cdfixen eller S1,an har provat detta. Jag kommer att göra detta framöver.
Och om jag inte hör någon skillnad, så är S1,an inte sämre för det.
Den behåller vi oavsett.
Jorm |
|
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2002/06/14 : 10:49:07
|
Okej jag var fel ute.Tack för svaret.mvhKristofer
|
|
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2002/06/14 : 10:51:21
|
Som sagt jag var fel ute och rörde ihop sakerna en del.Mvh Kristofer
|
|
|
|
Niklas Nord
JBL! Va? JBL! Va? JBL! JBL! JBL!!
6152 Posts |
Posted - 2002/06/14 : 11:21:51
|
Interpolering är alltså när man har två kända punkter och drar en linje mellan så
man kan räkna ut vad som finns emellan.
Skärmar är analoga (om inte det är en digital platt skärm alltså) så de kan visa
hur många färger som helst, det är grafikkorten som begränsar.
Det heter CMYK, inte CMYC :p
RGB använder man på saker som lyser (skärmar), CMYK använder man på saker som inte lyser (papper). Svart + R + G + B = Vitt. Vitt - C - M - Y = Svart. K (svart) används bara för att svart ska se svart
ut i praktiken, i teorin behövs den inte. :)
"för hög" upplösning och färgdjup är bra eftersom man alltid tappar
lite information när man behandlar bilder. Har man "för mycket" blir
resultatet ändå tillräckligt bra.
Upplösning och färgdjup är inte samma sak.
Upplösning = antal samplingar (typ 640*480)
Färgdjup = antal bitar på varje sampling
---------
När Tigern Springer Ur Djungeln; Springer Djungeln Ur Tiger |
|
|
|
n/a
deleted
1623 Posts |
Posted - 2002/06/14 : 11:50:56
|
Jo det stämmer nog att det skulle kunna bli sämre ljud om man
gick tillbaka till 16bitar efter en uppsampling men, varför skulle
man göra det??
A tror att liknelsen med digital-bilder är klockren dock, bla så
används ju också inom digital-ljud upp till 32bitar för att man
i olika processer även "försämrar" ljudet men att detta då inte spelar någon roll eftersom allt ändå ska ner till 16bitar.
Mvh A |
|
|
|
gromit
Member
731 Posts |
Posted - 2002/06/14 : 12:42:17
|
Uppsampling har inget att göra med bitdjupet.
Vid uppsamplingen höjer man frekvensen på inkommande sampel. Antal sampel per sekund alltså. Varje sampel har ett visst antal bitar men detta är inte relaterat till uppsampling.
Men på vissa maskiner gör man förrutom uppsampling en utökning av antal bitar i varje sampel. Om omvandlaren klarar t ex 24 bitar så har den troligtvis betydligt bättre prestanda om man bara skickar signifikant data i 16 av dessa. Fördelen är alltså att man troligtvis får bättre prestanda om man utnyttjar mindre del av omvandlarens förmåga.
Någorlunda relevant liknelse: Jag åker hellre i motorvägsfart i en Ferrari än i en VW Bubbla. Ferrarin belastas inte lika hårt och klarar relativt enkelt de krav man ställer.
|
|
|
|
Sten
Vad får det lov att vara?
1033 Posts |
Posted - 2002/06/14 : 13:57:43
|
S.M.F står för Sick Mother Fucker.
Jodå, jag känner till Twisted Sister.
Gillar faktiskt ett par av deras skivor.
Vann jag något nu?
|
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2002/06/14 : 14:14:58
|
Det vore trevligt att se exemplevis ett resonemang kring nyquist-speglingen och nödvändigheten att använda branta filter för att ta bort vikningsdistorsionen i material med låg samplingsfrekvens - och därmed introduktionen av ringning kring transienta förlopp som själva fourier-analysen ger (ju brantare filter, desto kraftigare och "tidigare" ringningar: Gibb-effekten).
Av intresse i frågan är också möjligheten att i en asynkron uppsamplare kunna klocka ut signalen med en separat klocka, och alltså kunna utföra jitter-reduktion.
Ett stort problem i de flesta diskussioner av samplingsfrekvens är att många resonemang tar sin utgångspunkt i hur rena sinustoner representeras digitalt och återskapas. Musik består dock inte endast av rena sinustoner, utan innehåller transienta förlopp, som kommer att få en mycket felaktig representation i tiden utav alltför låga samplingsfrekvenser. Lågpassfiltreringen efter D/A-omvandlingen ger ringning, som gör att en transient startar för tidigt och slutar för sent, enkelt uttryckt.
Pioneers utsprungliga legato-link och Wadias tidiga algoritm-baserade omvandlare tog hänsyn till impulsresponsen genom att släppa igenom nivåstarkt högfrekvent "brus", mer eller mindre harmoniskt relaterat till originalsignalen (en underdrift)... Uppsampling ger möjlighet att använda betydligt enklare lågpassfilter med högre avrullningsfrekvens, och kan därför på ett avsevärt mer naturtroget sätt återskapa originalsignalen, just genom att transienta förlopp inte smetas ut i tidsdomänen. Det blir mer likt originalsignalen, inte mer olikt som någon hävdade i denna tråd.
Tyvärr har jag själv inte blindtestat med/utan uppsampling, men "öppna" förhållanden säger otvetydigt att uppsampling är att föredra i längden på grund av en mjukare återgivning av de övre oktaverna.
MVH
/Morgan
|
|
|
|
n/a
deleted
1623 Posts |
Posted - 2002/06/14 : 14:25:08
|
Hej!
quote:
Uppsampling har inget att göra med bitdjupet.
Nej, A vet. Det var mer en åsyftning till den mer allmänna 24bit/192kHz-uppsamplingen samt 1st kommentar till de olika ovanstående "försämrings"-resonemangen.
Mvh A |
|
|
|
gromit
Member
731 Posts |
Posted - 2002/06/14 : 14:30:25
|
Heja Morgan! Jag gillade din beskrivning av Legato Link...
Jag tror dock inte vi ska ta upp Nyquist här, det känns redan som om vi börjar närma oss den teoretiska smärttröskeln. Problemet är väl att om man vill diskutera uppsampling så hamnar man fort på en väldigt teoretisk nivå och målet med forumet är nog ändå att fokusera mer på musiken/återgivningen och mindre på teorierna bakom.
Jag ger mig därför inte på några längre teoretiska utläggningar av rädsla för att bli modererad... Jag håller dock med dig i det du skriver.
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly