| Author |
 Topic  |
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
 Posted - 2004/05/12 : 13:24:27
|
Nej, THD är ingen viktig parameter!? (provocerande?)
Det känns skönt att veta att jag i fortsättningen kan lita till mina öron och med hjälp av dem, avgöra om jag kan trivas med återgivningsutrustningen.
Jag har tidigare visat en länk:
http://web.mit.edu/cheever/www/cheever_thesis.pdf
Har haft kontakt med Daniel Cheever och ställt en del frågor bland annat om lyssningspanelen även lyssnade live, och det gjorde dom 
Två andra tunga namn som har forskat i samma ämne nämligen om THD överenstämmer med vad vi upplever (psykoakustik) är de båda tekniska doktorerna Earl R. Geddes och Lidia W. Lee.
De har båda imponerande referenser och deras kunskaper torde inte behöva få någon att tvivla på det faktum att traditionell THD mätning är helt missvisande och meningslös... (provocerande?)
Ni kan själva ladda hem ljudfiler och lyssna på manipulerad musik med olika mycket och olika typer av distortion.
http://www.gedlee.com/distortion_perception.htm
Vad kan vi lära av detta?
Jo, titta inte på distortionssiffror när du skall köpa förstärkare. Dessutom är det ju så att vid distortionsmätningar av förstärkare då har man inte ens en last som liknar den från högtalare.
(Jag tror att en last liknande den som Ingvar Öhman använder vid F/E lyssning är nödvändig. Och det är konstigt att man inte standardiserar en sådan belastning.)
Lyssna på förstärkaren i "naturlig" miljö.
Låt föstärkaren vara varm när du lyssnar (transistorförstärkare)
Det är på det viset att övertons spectrat förändras över tiden (läs temperaturskillnad) och det är när förstärkaren är varm som den brukar låta bäst. (rör är av någon anledning inte lika känsliga, de är ofta OK efter 15-20 minuter).
För många är detta sådana självklarheter att ni tycker att jag slösar er tid, men alla har inte LYSSNAT så länge som er....
Har ni annan erfarenhet och information angående distortion så låt oss veta.
/esl
|
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2004/05/12 : 13:32:27
|
THD ger bara en (väldigt) begränsad bild. Om det dessutom inte mäts med verklig last ansluten säger det ju ingenting.
Dessutom finns det ett flertal andra distorsionsformer som man normalt inte mäter, så att tro att THD ger en heltäckande bild är helt tokigt.
Om man däremot kunde mäta väldigt många olika saker och dessutom lära sig hur människor uppfattade det vid lyssning, då skulle man kunna ha en viss användning för detta.
Jag ska kolla in lyssningslänken, den verkar intressant!
(För den som undrar, tycker jag naturligtvis att F/E-lyssning är mkt bättre än mätningar).
Mvh Mårten |
markih |
Edited by - markih on 2004/05/12 13:33:42 |
 |
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2004/05/12 : 14:35:17
|
Jag tyckte Cheevers uppsats var rätt dålig då jag läste den för ca 1 år sen. Låg vetenskaplig nivå, samt ett typexempel på ett jobb där någon utgår från en viss tes och sedan enbart plockar fram de ”fakta” som stödjer denna tes.
Att många individer uppfattar en viss ”extra” mängd distorsion i musiken som något positivt har varit känt rätt länge. BBC gjorde ett blindtester där de använde ett mycket lågdistande slutsteg med och utan en distgenerator i signalvägen. Majoriteten av lyssnarna föredrog ljudet med distgeneratorn inkopplad.
En bra förstärkare (om vi med bra menar en som enbart förstärker ursprungssignalen och inte också fungerar som en ljudprocessor) ska ha låg THD (ideal värdet är ju 0% för alla nivåer, frekvenser o laster). Har den hög THD så förvränger den bevisligen signalen. Att man sedan kanske uppfattar en ”färgningen” som något positivt är ju en annan femma.
Men som sagt, det finns ju fler parametrar än just THD som är påverkar hur bra en förstärkare är totalt sett. |
|
|
|
rejvgudrun
Member
562 Posts |
Posted - 2004/05/12 : 16:43:55
|
Hifi för mig är att skapa en illusion, detta behöver nödvändgitvis inte vara samma sak som återskapa en signal. Lika lätt som vi kan lura hjärnan att ”se” saker som inte finns, kan man lika lätt addera lite skit i signalvägen och få det låta mer ”rätt”. Men vad är rätt? Att ingående signal är samma som utgående signal? Det där tror jag är mer av en konflikt mellan det naturvetenskapliga rationella tänkadet och hjärtat (hjärnan?). Jag tror att vissa människor vägrar acceptera att deras hjärna blir lurad och försöker bevisa sin rätt med diverse mätresultat (THD). Kanske finns det ingen rätt eller fel, eftersom vi uppfattar musik på olika sätt. När vi testar ett par apparater mot varandra har överjaget redan har bestämt sig vilken som ska låta bäst. För en subjektivist är det antagligen den dyraste (eller den fysiskt tyngsta), för en LTSare är det alltid Sentec DiAna :D.
Bara ett starkt grupptryck (läs hifiorum) eller ett riktigt övertygande F/E-test kan då få överjaget att byta uppfattning.
Så länge du tror att du har världens bästa ljud i vardagsrummet, så har du det. Det hoppet lever i alla fall jag på :D
//hififilosofen
|
________________________
PRAGA MATER URBIUM |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/05/12 : 18:47:38
|
Jag brände en CD med de 4 exemplen på den här sidan och lyssnade lite kort.
http://www.gedlee.com/distortion_perception.htm
Först konstaterade jag att inspelningen var tämligen medioker och filen som är odistorderad uppfattade jag inte på något sätt som just detta men det är väl en bisak egentligen. Filen "Phan08" lät i stort sett likadant men var kanske lite mjukare/luddigare, de övriga 2 filerna var helt olyssningsbara. Om biljuden på de 2 illalåtande filerna inte kan karakteriseras som THD utan är något annat så är nog THD ett tämligen dåligt mått men det är ju ingen nyhet för mig i och för sig. Jag orkade inte fördjupa mig i PowerPoint-presentationerna och vet inte vad det är för fel som införts i filen "Phan09" som har låg THD, riktigt uselt låter det i alla fall.
|
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2004/05/13 : 01:45:46
|
Hej,
Jag tror att THD dvs "Total Harmonic Distorsion" i sig är ett ganska dåligt mått på hur en förstärkare låter. Det finns många undersökningar publicerade att örat är känsligare för högre ordningens distorsionsprodukter än för lägre, jag tror det finns klarlagt att man inte kan höra tex 1% 2:a ton men däremot betydligt lägre nivåer av högre ordningens produkter, det finns ljudfiler att ladda ner om någon är intresserad att lyssna själv.
Det finns många som har försökt att vikta distorsions produkter så att totalsumman skulle ta hänsyn till örats större känslighet för högre ordningens produkter tex Shorter föreslog redan 1950 att man skulle vikta distorsions produkter efter formeln N^/4 där N är ordningen, dvs 2:a ton skall multipliceras med 4/4 = 1, 3:e ton med 9/4, 4:e ton med 16/4 osv. Shorters formel byggde på lyssningstest och jag tror den fortfarande stämmer ganska bra, men det finns andra liknande formler också.
Jag tycker också att det är viktigt att veta hur distorsion varierar med frekvens, de flesta mätningar är gjorda med 1kHz och säger inte mycket om vad distorsionen är vid tex 10kHz, harmonisk distorsion kan tyckas vara ointressant då man tex inte kan höra 3:e ton av 10kHz men distorsion ger ofelbart upphov till intermodulation och det är lätt, (och mycket störande) att höra tex intermodulation mellan två högar frekivenser 10kHz och 11kHz.
Tyvärr tror jag att vi får leva med THD än så länge det det ser mycket bra ut att visa en THD siffra som är väldigt låg och det är säljande, (ex Halcro) även om det låga värdet i sig inte säger så mycket om hur illa eller bra det låter.
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2004/05/13 : 12:51:42
|
Jämna övertoner är ju något som uppstår naturligt, ett akustiskt fenomen som vi är vana vid.
Det är väl anledningen att man t.o.m. kan föredra ljud med ett tillskott av jämna övertoner.
Tror jag. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2004/05/13 : 14:03:25
|
rejvgurun:
Skönt att höra att också du har världens absolut bästa anläggning!
Det goa är att det har jag med... och när man moddar lite eller byter upp sig så blir det oftast ännu bättre!!
markih:
Precis.. en statisk sinuston är ju ytterst tveksam att mäta på, i första fallet. Att sedan ge en siffra som väger alla övertonerna lika, är missvisand.
Har ni sett hur Stereophile gör? Efter att ha filtrerat bort grundtonen så är det en oscilloskopsbild på restsignalen.. Annars tycker jag att FFT bilder är det bästa. Men som sagt, det är ju fortafarnde baserade på en sinuston.
Anledningen till att jag vände alla basar i mina dipoler (tråd på diy avdelningen) är just att jag ville försäkra mig om att 2a övertonen skulle dominera över den 3e. Jag har läst på många olika ställen att 2a tonen maskerar den 3e vilket gör att basarna kommer att LÅTA renare fast med högre andel THD.
Hittar ni fler vetenskapliga artiklar så säg till.
/esl
|
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2004/05/13 : 14:14:33
|
Jag läste en artikel i HIFI news & RR där man försökte koppla ihop distmätning och lyssningsresultat. Som vanligt så gick inte detta förrän man gjorde det med IM dist. Då stämde helt plötsligen lyssnarnas rangordning, mer IM sämre upplevd ljudkvalitet.
Som vanligt fanns det en massa tveksanheter i underlaget och artikelförfattaren skulle göra koppletterande studier. Någon som sett några sådana ännu?
Kanske finns det en enkel koppling mellan ätning och upplevd ljudkvalitet, bara att vi inte hittat den ännu. Mer forskande personer behöver gräva i ämnet. Någon frivillig?
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2004/05/13 : 14:53:35
|
Micke Y:
Om du tittar på gedlees tabell över distnivåer så ser du att IM dist mätning är en aning bättre än THD.
Så det är en liten bit på rätt väg.
Jag tror att det finns en enkel koppling till mätning och upplevd kvalitet.. båda länkarna visar ju på det.
Visst skulle jag vilja forska på just detta! Problemet är bara att INGEN vill sponsra sådan forskning..
Möjligen nån rörtillverkare i så fall ;-)
/esl
|
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2004/05/13 : 16:02:20
|
esl
Precis, ingen vill sponsra. Det blir liksom moment 22 när vissa kräver "vetenskapliga bevis" för allt inom HIFI och bara oberoende högskoleresultat duger. Det går liksom inte ihop.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2004/05/13 : 17:18:17
|
Rebo:
Jag tror du har delvis rätt. Siffrorna brukar följas åt med en faktor 3 ungefär.
Titta på gedlees exempelfiler hur deras exempel återspeglar proportionerna. Det verkar som om IM dist siffrorna är en aning mer öronkorrelerande men inte så följsamma som gedlees egenpåhittade siffror.
Skall försöka finna ut exakt hur dom får fram sina siffror.
Annars är ju tubetvr:s inlägg om shorter intressant.
Tror det var Ulf B Strange på Radio Televison som uppmärksammade detta i en tidning på slutet av 1970.. får gräva i arkiven..
/esl
|
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/05/13 : 19:08:29
|
THD är ett dåligt mått eftersom det inte väger övertonerna, med tillgång till FFT-spektrat får man nog en någorlunda riktig bild av hur mycket färgning den harmoniska distortionen bidrar med. Det verkligt intressanta är nog inte vad den harmoniska distortionen bidrar med utan vad det är som orsakar färgning när distortionen är tillräckligt låg. Harmonisk distortion är inte så störande (framförallt inte andraton) eftersom den just är harmonisk och liknar den som förekommer naturligt i ljud och öron.
Det är lätt att stirra sig blind på distortionsmätningar i sökandet efter sanningen men sanningen är nog att färgning uppstår på helt annat sätt också och den blir då mycket mer störande. Om distortionen är 1% vid full effekt med dominerande andraton och jämnt fallande spektra och dessutom stadigt sjunkande mot lägre effekter är distortionen sannolikt tillräckligt låg. När man uppnått detta får man börja jaga annat som kan störa återgivningen. Om man tar högtalare t.ex så finns det mängder med färgningar som uppstår pga uppbrytningar av membran och vibrationer både här och där, dessa syns inte i en distortionsmätning men hörs utan vidare. Säkert finns det fenomen i en förstärkare som kan förklara att det låter illa trots låg distortion men ingen verkar ha funnit nyckeln än.
|
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2004/05/14 : 09:32:25
|
Jag skulle vilja se mätning vid, säg 30Hz och 250 + 10Khz att komplettera mätningar som redan görs på flera tidningar. Min gissning är att vi kommer se trender som det skulle kunna gå att dra slutsatser av då. Speciellt om de görs runt halv eller 2/3 av uppgiven effekt. Då skulle det bli skillnader.
Verkar det vettigt.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly