| T O P I C R E V I E W |
| RuneStone |
Posted - 2009/10/25 : 14:13:50
Jag och en bekant hade en diskussion om bastryck och liknande en dag och båda hade haft samma upplevelse, att stora element, typ PA genererar mer bas i stora lokaler än i små rum hemma. Någon som har en förklaring på varför ? Har det med akustiken att göra ? Tänkte att det kanske kunde vara något fenomen med reflektionerna i små rum, att dom blir fasinverterade och helt enkelt slår ut basen. |
| 12 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| RuneStone |
Posted - 2009/10/28 : 20:49:34
I teorin skulle hifin orka..har en 13" hifisub och 2 18" PA-basar, hifisubben flyttar i princip lika mycket luft som båda 18"arna. Men i en större lokal blir det påtagligt mycket mer bas av PA-basarna. Men i en liten lokal blir hifisubben bättre..
Kan kanske ha nåt med membranets storlek att göra, att ett större membran lägger blir utslaget av fasvända vågor då det är en större yta att träffa? Är inte tillräckligt insatt i akustik för att kunna stödja mina teorier. |
| johan.björklund |
Posted - 2009/10/28 : 08:57:09
Det är nog snarare så att i större lokal så orkar inte "hifi" med helt enkelt. |
| RuneStone |
Posted - 2009/10/27 : 22:43:02
PetterPersson: Ja om man spelar "skithögt" så blir basen inte lika påtaglig som den blir i en stor lokal, vi är flera som upplevt detta.
Men det ska även sägas att upplevelsen blivit störst med PA-element.
|
| PetterPersson |
Posted - 2009/10/27 : 20:48:23
Till ursprungsfrågan,
quote:
att stora element, typ PA genererar mer bas i stora lokaler än i små rum hemma. Någon som har en förklaring på varför ?
Stora element lyder samma fysikens lagar som små. Det du har lyssnat på i hemmet är högtalare optimerade för andra typer av applikationer.
Hur blir det om du spelar "skithögt"? |
| Micke Y |
Posted - 2009/10/26 : 22:43:15
Jag vet inte vad RuneStone menar med små rum men jag tyckte att mina 20kvm är litet men det finns det ju uppenbarligen olika meningar om.
Nåväl, det viktigaste är nog principen att genom att minska efterklangen vid rummets resonanser så jämnar man ut högtalarens frekvensgång väsentligt. Dom kan man mäta eller höra med hjälp av testskivor vilket AÖ SWAT team gjort när vi varit på besök. XTZ programvaran är det som vi använt och det är ett jättebra verktyg att använda. Man ser direkt effekterna av det man gör.Hör dom också. Tydligt. Nästan alla har problem med såna i basen och ibland vid högre frekvenser också men det brukar man tolka som annat. Ibland kan t.ex. vissa röster vara lite jobbiga och kan man ha problem vid några hundra hertz. Avhjälps med dämpning där med men verktygen är lite annorlunda och mindre skrymmande.
Polarity
Jag vet inte riktigt hur mycket mina 2 V6 tar av min 30 Hz nod men örat gissar 6 dB utan att ha mätt. Du ser i mätningen ovan hur det såg ut innan V6'na kom på plats. Kommer kanske köpa XTZ programvaran och då skall jag verifiera om in gissning stämmer.
Micke
|
| Polarity |
Posted - 2009/10/26 : 19:33:33
<Micke Y>
Kan tänka mig att utsläckningproblem lidras om man kan angripa problemfrekvenser... men man får väl inte bort utsläckningen eller dipparna helt?
Det kan ju även vara rumskroppen som skapar problemet? (dvs inte enbart dimensionerna som jag tjatar om)
 |
| Polarity |
Posted - 2009/10/26 : 18:59:17
<Micke Y>
Där fick jag vad jag förtjänade för min generalisering 
Jag vill tro på dig, till fullo...
Kör själv basfällor (egen membrantyp), och de lugnar faktiskt ned "hela" frekvensspektrat (på gott och ont). Check!
Har 6 st, men har inte givit mig in på resonatorer, eller försökt med ESL eftersom dessa måste föregås av mätning. Har blivit gammal och gaggig så jag lyssnar hellre på musik under den tiden det skulle ta att mäta in... 
Har också märkt att man får bieffekter av att peta på en enskilda frekvenser.
Men samtidigt pratar vi om små rum. Man vill inte gå i sidled för att komma åt sätta sig i en stol 
Bara för att åskådliggöra vågorna och ljudtrycket framför mig så kastade jag ut denna ur CARA...
Illustrationen säger ingenting om resonans eller efterklang, men ger en liten vink om problematiken att handskas med dessa frekvenser.
Exemplet illustrerar våglängd och ljudtryck vid 20Hz (17.2m) respektive 40Hz (8.6m) i ett 300x450 rum (13.5kvm).
20hz
40hz
Är lite nyfiken på hur effektiva (i dB) dina helmotzabsorbenter är i ett sådant här rum? Min uppfattning är att det inte riktigt är stående vågor vid 20hz som är de stora problemet i ett litet rum?
Rummets beskaffenhet busar ju också lite vid dessa frekvenser...
Vill inte överbevisa något utan snarare tvärtom.
Men du får gärna hänvisa till ett avsnitt ur ljudlära som pekar på just varför min grova generalisering kan avskrivas helt. Utgår själv från de något begränsade upplevelser jag har av problemet med små rum...
( PS ja, jag tigger om det! )
|
| Micke Y |
Posted - 2009/10/26 : 16:40:03
quote:
Blir rummet man spelar i exempelvis "för litet" så blir också dimensionerna (BxDxH) så små att de längsta vågformerna inte kan återges.
Det här är en myt som det verkar väldigt svårt att få död på. Finns en massa förklaringar ifrån våglära men vi kan nöja oss med och säga att det inte stämmer.
quote:
Skulle vilja påstå att man är "tvärrökt" om man försöker få bra och avgrundsdjup bas i ett litet rum.
Nej det handlar om att hantera de stående vågor som ställer till problem och det finns flera metoder att göra det. Du är välkommen hit för att se och höra ett exempel.
quote:
Är detta fel så får någon mer än gärna påvisa att jag har fel fel fel... och då vill jag definitivt veta hur man fixar detta problem. Helst passivt utan DSP-teknik
Man fixar det med basabsorbenter, passiva eller aktiva. Passiva finns i flera typer: membranabsorbenter, helmotzabsorbenter (som jag har) eller typ ESL papprör. De här sänker efterklangstiden i basområdet och dämpar därmed de elaka stående vågor som annars bildas.
När det gäller de aktiva som är Bernts det bästa alternativet här på forumet.
Båda sorterna finns som DIY eller kommersiella typer.
Micke
|
| Polarity |
Posted - 2009/10/26 : 16:08:44
En kort fråga... dessvärre med 1000 svar
Har inget direkt svar på din fråga, men utvecklar gärna diskussionen i hopp om att någon annan galning hänger på 
---
Utan den djupaste insikten kring akustik så är min uppfattning att rummets dimensioner är kristiska. Att man spelar i just "rum" eller slutna volymer är just det som skapar akustikproblem överhuvudtaget. Ironiskt nog.
Blir rummet man spelar i exempelvis "för litet" så blir också dimensionerna (BxDxH) så små att de längsta vågformerna inte kan återges. De släcks ut eller möter varandra inverterade som du skrev. Man får en jobbig tryckade känsla i öronen men ingen hörbar baston.
Man utnyttjar ju exempelvis 1/4-vågor på olika sätt eller då specifika frekvenser har sin maximum (då luftrörelsen är som störst) eller minimum (heter det så?)... Vill man exempelvis reducera bas i ett utrymme så kan man skapa en tröghet för basen (basfälla) precis där basen har sitt maximum i rummet. Jag utnyttjar denna metod friskt. Alltid med positivt resultat.
---
Min konkreta erfarenhet är att alla högtalare spelar bättre i lite större rum, oavsett typ eller storlek. Men, att när rummet ökar i volym ökar också kravet på baselementets storlek eller förmåga att "flytta luft" om man vill bibehålla ett rimligt bastryck. I PA-sammanhang så kan man inte alltid heller dra nytta av basresonans och tryck i slutna rum (volymer) eftersom man spelar under bar himmel. Då kompenserar man med 2000watts slutsteg och sjuttioelva 15" basar istället. Åhörarna möts enbart av "första vågen" så att säga.
Sedan vinner man ju en hel del andra saker i större rum.
Själv tycker jag det är lättare att få ordning på ett stort rum akustikmässigt, eftersom det då oftast handlar om reduktion av efterklang, och problematiska basresonanser. Man kan enkelt "bygga till" små väggar, diffusorer, eller utrymmen för att tackla svåra bas eller reflektionsproblem.
---
PA är uttryck som jag själv använder mest för att definiera olika typer av ändamål, och inte prestanda på själva hårdvaran...
Hifi har fokus på kontroll. Medans PA fokuserar på ljudtryck och volym för flera åhörare, men på bekostnad av kontroll. Man kan inte både ha kakan och äta den, typ
---
När man spelar med feta basar i ett rum som inte återger basen så kan man ge sig fasiken på att energin tar vägen någon annanstans. Grannarna brukar få sig en rejäl dos av bas
---
Om man skall försöka knyta ihop mitt "trams" ovan på något sätt så:
Är det inte så att större element till skillnad från små högtalare kan återge relativt låga frekvenser i högt ljudtryck vilket också gör att man faktiskt vidrör problemet med låga frekvenser i små rum. Medans med små högtalare så har man lagt fs lågt och i många fall lagt en baspuckel för att ge intryck av en fylligare bas? (fast de egentligen inte kan flytta så mycket luft)
Skulle vilja påstå att man är "tvärrökt" om man försöker få bra och avgrundsdjup bas i ett litet rum.
Är detta fel så får någon mer än gärna påvisa att jag har fel fel fel... och då vill jag defintivt veta hur man fixar detta problem. Helst passivt utan DSP-teknik
|
| RuneStone |
Posted - 2009/10/25 : 23:02:13
Skillnaden e väl att PA oftast kräver större lådor, dom går eg. lika djupt som en hifibas, men man stämmer oftast av dom högre för det finns ingen mening med att spela under 35-40Hz i konsertsammanhang.
På cosmonova sitter det x antal JBL 2235H 15" PA-basar som subbar, dessa har i tester blivit utsedda till några de basar som går djupast alla kategorier. Synd bara att dom slutat sälja dom. Dom har fs 20Hz.
Men som sagt, frågan jag hade var av ett annat slag. |
| johan.björklund |
Posted - 2009/10/25 : 16:25:33
Finns det någon skillnad konstruktionsmässigt mellan en Hifisub o en PA sub förutom att PA inte går så djupt o att dom kan spela sååå mycket högre ?
Är det just där man kan märka skillnad i tryck, Pa behöver komma upp i volym innan dom sparkar igång..... |
| Micke Y |
Posted - 2009/10/25 : 16:02:27
Den här frågan återkommer ständigt och som du du gissar så är det akustiken och rummets efterklang i basområdet som spökar. Det finns mer i Kokboken och om du söker lite.
Micke |
All Forums
Stora element i små rum, dåligt bastryck ?
