| T O P I C R E V I E W |
| Guru |
Posted - 2009/10/10 : 19:43:13
Frun vill ha ett nytt tak i tv rummet så jag tänkte passa på att montera upp ett akustiktak, har inte mätt eller räknat på det så det blir lite chansartat 
Finns det något "universal tak" som man kan slänga upp ? Jag visade ett tak med Ecophon men fick då bara kommentarer om att det ser precis ut som på jobbet (sjukhuset), vad finns det för alternativ till Ecophon ?
Mvh |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| drkim |
Posted - 2009/10/26 : 15:15:35
Jag monterade ett gips-akustiktak när jag renoverade och byggde om mitt lyssningsrum, personligen tycker jag att rummet är mycket trevligt och alla anläggningar jag hittills lyssnat på i det har låtit mkt bra...
Taket i fråga heter Gyptone Line 4 - http://www.gyptone.se/
Bilder på hur jag monterar detta finns i min numera rätt gamla byggtråd:
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=64083&whichpage=1
Mvh
Jocke |
| miol11 |
Posted - 2009/10/26 : 14:00:03
PetterPersson:
Jag menar/skriver inte att det inte går att misslyckas .-) men det är viktigt att "rätt ytor" regleras nått som kan vara svårt i ett vardagsrum men kul att det blev bra till slut. |
| Kaktus |
Posted - 2009/10/23 : 19:04:31
Jag tycker butiken HighFidelity på Karlavägen i Sthlm har snyggast lösningrm jag sett och har bra akustik trots stora glasytor. det är helt enkelt som ett innertak i trä som hänger någon dm nedanför riktiga taket, med öppet runt om mot väggarna. Ovanpå innertaket ligger mineralull vad jag fattar. Det kräver väl en sisådär 2.8m i takhöjd.
Vore kul höra om någon som varit där har uppfattning om vad deras variant ger för effekt. |
| PetterPersson |
Posted - 2009/10/23 : 15:56:17
quote:
Jag gillar inte citat "det är lätt att dämpa för mkt" jag anser att det är en av det största "hifimyterna" just nu.
Jag har misslyckats. 14 m2 70 mm markskiva med 100 mm luftspalt lät helt
åt pipsvängen i mitt vardagsrum (byggde en vägg). Nu har jag ca 3 m2 markskiva, men
med BAD-mönster framför, ca 140 mm luftspalt, öppet bakom. Nu dämpas
höga frekvenser och låga (över ca 100 Hz) sublektivt lika mycket för
att skapa en mycket trevlig klangbalans i rummet. Nu fattas endast
basabsorption, men det hoppas jag kunna använda "basbummelätare" till |
| PetterPersson |
Posted - 2009/10/23 : 15:51:48
quote:
En 20mm högvärdig absorbent behöver exakt 20cm innestängt luftrum bakom sig för att prestera klass A. Varken mer eller mindre luftrum bakom. Och det måste vara lufttätt.
Så det PetterP sa om ju mer luftspalt desto bättre stämmer inte riktigt.
Nja, det beror ju på vad man vill uppnå. Nu vet jag inte vad "Klass
A" är, så förklara gärna. Annars är det simpel fysik, precis som
adhoc skriver. Ju längre ut från väggen absorbenten kommer, desto
djupare i frekvens dämpar den. Sedan tillkommer faktorer som om det
är slutet utrymme bakom, hur tjockt dämpmaterialet är, hur effektivt
det dämpar osv. Tjockare/effektivare dämpmaterial fungerar på samma
sätt som om ljudhastigheten sänks, dvs, avståndet till väggen blir
större akustiskt sett än vad det fysiska måttet är.
Om man vet hur djupt man vill att absorbenten ska dämpa i frekvens blir
det en annan fråga. På det finns naturligtvis ett rätt svar med avstånd till vägg, materialtjocklek osv... |
| miol11 |
Posted - 2009/10/23 : 15:12:29
"Men är man osäker och vill labba fram själv tycker jag personligen att om man skall dämpa brett och lite från början och sedan göra finjusteringar vad gällande de frekvenser som blir störiga efter hand. Men jag vet, det är lätt att dämpa för mkt."
Jag gillar inte citat "det är lätt att dämpa för mkt" jag anser att det är en av det största "hifimyterna" just nu.
Man kan misslyckas inget snack om detta men jag anser att vi bör uttrycka/skriva "det är lätt att dämpa snett" och/eller "Snedfördelad dämpning" (som Achoc skrev) för det är just det som många missar dom dämpar mellan och diskant registret, följden blir att basen upplevs ännu bumligare och då är det kanske lätt att dra slutsatsen att rummet är "överdämpat" men så är inte fallet
Mitt recept: Hårt dämpat (iallafall front end och hörnen bak) tillsammans med eq upp till 150-200hz
Magic jag förmodar att du inte menar så men slutklämmen är lite svår att tyda |
| Magic |
Posted - 2009/10/22 : 10:06:11
Hej hej.
Blir lätt missförstånd när man skriver och tänker olikt varandra. Det jag menar är att när vi gjort mätningar så har 50mm absorbent +50 mm luftspalt fått bättre bredare värden om luftspalten varit innestängd än om luften kan "fly" Men givetvis betyder inte detta att det är bättre. det hela handlar ju som sagt om vilka frekvenser man vill dämpa.
Summa sumarum kan man väl säga att skall man sätta upp ett undertak så bör man ta samtliga aspekter i beräkning vad gällande
1 vilka frekvenser skall dämpas
2 Hur tjock platta behöver jag
3 hur monteras den med luftspalt etc för mitt ändamål.
Det är ju som du skriver, att plattorna dämpar olika frekvenser beroende på avstånd från väggen. Dock blir det ju en snävare absorptions kurva och de dämpar mer vid en viss frekvens, så det viktigaste är ju åter igen att man vet vilken frekvens man vill komma åt.
Men är man osäker och vill labba fram själv tycker jag personligen att om man skall dämpa brett och lite från början och sedan göra finjusteringar vad gällande de frekvenser som blir störiga efter hand. Men jag vet, det är lätt att dämpa för mkt.
Lyck till :)
|
| adhoc |
Posted - 2009/10/22 : 05:13:01
Det jag blev fundersam över i Magics inlägg var det viktiga med lufttätt runtikring en resistiv absorbentskiva framför en bakomliggande (normalt sett) reflekterande yta.
Förstår inte anledningen till frågan, -ojämn dämpning och inte dämpar under 1700 Hz, så skrev jag inte. Diagrammet med efterklangstiden visar ett rejält dämpat rum av okänd volym och okänd begränsningsyta, med okänd genomsnittslig fri väg och tid mellan reflektionerna samt okänt antal markskivor av okänd tjocklek, med okänd(a) distans(er) till reflekterande vägg bakom samt ett draperi av okänt material, veckning och distans framför markskivan. (Puh, det blev mycket!) Skivan jag nämnde som exempel är 50 mm tjock och direkt placerad på vägg eller tak utan distans. Inte riktigt samma förutsättningar längre #8230;
Du har säkert pejl, någon annan kanske inte har samma pejl, så repetition: Frekvens med hastighetsmaxima mot 50 mm blir ca 1700 Hz och våglängd ca 200 mm (1/4 våglängd är ca 50 mm). För lägre frekvenser hamnar hastighetsmaxima längre ut från den reflekterande väggen, för högre frekvenser närmare väggen. Alltså, högre frekvenser än 1700 Hz har våglängd som ger hastighetsmaxima närmare än 50 mm från den reflekterande väggen och dämpas då helt av akustikskivan (om vi förenklar med att den är effektiv, inte har en riktigt hög densitet och hård yta som ger reflektion eller är klädd med tättvävt tyg som också ger reflektion). Den resistiva akustikskivans funktion är att bromsa hastigheten på luftmolekylerna när de kolliderar med fibrerna i den och en del av rörelseenergin övergår då till värme. En stillastående bil som kolliderar med en flock pensionärer en bit bort  har noll rörelseenergi och ger noll omvandling till värmeenergi. Lägre frekvenser med större våglängd får hastighetsmaxima längre ut från den reflekterande väggen och alltså lägre/låg/noll hastighet vid akustikskivan. Beroende på hur tjock skivan är samt var den placeras i förhållande till den reflekterande väggen får den gradvis bättre eller sämre effektivitet mot olika frekvenser. (En förutsättning är ju dessutom att den är lämplig för ändamålet)
|
| Micke Y |
Posted - 2009/10/21 : 22:56:35
Jag kan visa ett konkret exempel på dämpning baserad på resistiv dämpning med markskiva monterad med distans till väggen ser ut. Markskivan är kompletterad med ett draperi.
På vilket sätt kan man säga att det ger ojämn dämpning och inte dämpar under 1700 Hz?
Micke |
| adhoc |
Posted - 2009/10/21 : 22:00:21
Eh? Vad då att det måste vara lufttätt bakom en, på en distans monterad, akustikskiva? Om det varit en plåt, masonit- eller plywoodskiva så OK för en panelabsorbent som "balanseras" mot "mottrycket" från en innestängd luftvolym utan pyspunka. Förklara gärna lite mer.
Som jag ser det: Akustikskivan här, är i sig är inte lufttät, infästningen av den mot distansen är det definitivt inte. Taket / väggen bakom skivan är i regel hårt och reflekterar ljudvågen tillbaks ut i rummet oavsett om det är helt lufttätt eller inte. På vägen in igenom skivan har luftmolekylerna tappat en del energi genom att rörelseenergi omvandlas till värme vid kollisionerna fram och tillbaks genom de drösvis av tunna fibrer som finns i skivan. Efter reflektionen från taket /väggen bakom, förloras ytterligare energi på vägen genom skivan och ut i rummet igen. Ljudvågens / resonansens styrka blir lägre och mindre märkbar. Hastigheten på luftmolekylerna är som störst vid ¼ våglängd av den frekvens man tittar på och där är också skivan som effektivast mot frekvensen. Genom att variera luftspalten storlek mellan skiva och vägg kan en och samma tjocklek på skivan ges varierande effektivitet mot olika frekvenser. Dikt an och 50 mm tjock gör skivan effektivast vid cirkus 1700 Hz och uppåt, ju lägre frekvens därunder desto sämre verkningsgrad och nere vid basområdet är den tämligen värdelös därför att våglängden då är så mycket större än 5 cm. (En orsak till "överdämpade" rum, resistiva absorbenterna kanske funkar för mellanregister och diskant men är verkningslösa i basområdet vid applicering nära vägg/tak. Snedfördelad dämpning tycker jag är ett bättre ord då)
Edit: Stafvel
|
| Magic |
Posted - 2009/10/21 : 06:38:54
En 50mm platta kan monteras direkt mot innertaket och fortfarande vara klass A (om det är en högvärdig absorbent från början).
Med 5cm luft mellan (och ett helt inneslutande luftrum) så bätrar man på absorptionen i de lägre frekvenserna.
Monterar man det i bärverk som ett traditionellt undertak blir det dock ett H-vette om man vill plocka ner plattorna eller dra nya kablar bakom. (om det siter dikt an altså)
En 20mm högvärdig absorbent behöver exakt 20cm innestängt luftrum bakom sig för att prestera klass A. Varken mer eller mindre luftrum bakom. Och det måste vara lufttätt.
Så det PetterP sa om ju mer luftspalt desto bättre stämmer inte riktigt.
Det finns en rad olika typer av bärverk för undertak några av många är Parafons T-15 T-24 T-35 (Där bärprofilen ser ut som ett T och den synliga delen är 15,24,35mm bred)
Det finns plattor man monterar så att man däljer kanterna på bärverket helt och hållet. Dessa är oftas hårdare pressade och lite sämre rent akustiskt.
I regel så är de även 20mm tjocka.
Plattorna finns sedan i storlekar om 60x60 120x60 120x120 180x60 240x60 (finns säkert andra storklekar också)
Vi specialgjorde plattor till ett lyssningsrum som var 3,6x7m han ville ha så lite skarvar som möjligt och det vi gjorde var plattor som var 3,6x1,2meter/st
6plattor och en list mellan varje. Blev grymt snyggt.
Kolla med leverantören av undertak och be om ett produktblad med absorptions kurvor (vi olika distanser vid montering)
Mvh Patric |
| esl |
Posted - 2009/10/20 : 20:15:28
Han kanske menade att om ljudet letar sig in i en liten springa så hitter det inte ut ?
;-) |
| EngelholmAudio |
Posted - 2009/10/20 : 16:33:32
quote:
Det handlar ju om att släppa in ljudet men inte tillbaka ut igen.
Förstår inte? 
|
| DahlbergAudio |
Posted - 2009/10/20 : 15:57:57
Hittade ett excelark som beskriver verkan av olika parametrar hos en
spaltabsorbent.
http://www.mh-audio.nl/Downloads/Helmholtz.xls |
| gcs |
Posted - 2009/10/16 : 19:05:58
Jag måste hålla med esl igen. Det handlar ju om att släppa in ljudet men inte tillbaka ut igen. Problem kan det vara om man har ett hårt golv. Man får väl då göra spalter i golvet och med hålrum under golvet. |
| esl |
Posted - 2009/10/16 : 17:48:25
Varför måste man mäta upp?
Varför lyssnar man inte?
Varför inte klappa i händerna och höra klangen och efterklangen?
Så har man alltid gjort...
Och har man hår betong och man vet måtten på rummet så är det bara att räkna....
Är det raka vinklar så är det ännu enklare.
Ett litet rum hinner med så många studsar på 300ms att det blir stokastiskt, ett brus helt enkelt, och efterklangstiden på det räknas ut med vetskapen om volymen och att du vet materialet (betong)
att du sedan byter en begränsningsyta mot trä är fortafarande predikterbart.
Det finns bra akustikböcker på biblioteket och bra länkar på forumet.
Läsa gärna den klistrade tråden om Micke Y kokbok till att börja med.
att lägga akustikskivor rakt mot taket är helt förkastligt som skrevs innan, bättre med spalt mellan skivorna och taket och allra bäst BAD paneler med isolering bakom. Som kommer ge mer lågfrekvens dämpning samtidigt som diskant och mellanregister inte dämpas så hårt utan diffuceras och "höjer" taknivån så att rummet låter större.
Speciellt bra vid låg takhöjd.
min lyssningsplats har ett fönster precis bakom huvudet. Utan BAD panel bakom så låter det hårt och påträngande och väldigt pang tjong tröttsamt.
Med BAD panelen så flyttas scenen tillbaka bakom högtalarna och ljudbilden blir bredare, musiken flyter lungnare, med bättre perspektiv, och man vill lyssna längre.
Nästa lika bra effekt i taket men då jag har ganska högt till tak så kan jag inte säga att effekten är lika stor där.
/esl
/esl
|
| acebowler |
Posted - 2009/10/16 : 10:14:10
Guru... om JAG vore dig skulle jag fått det uppmätt först! Annars vet du inte var problemen ligger...
S |
| Mschill |
Posted - 2009/10/16 : 10:10:04
En undran bara - är inte GH ett aber att damma när man sätter dom på väggarna? Hur i hela hel***** kommer man åt i alla små håligheter?
Men iofs så blir det mer dämpning med åren då damm lär sammlas i dessa håligheter |
| CC |
Posted - 2009/10/16 : 09:41:05
"Om man spikar upp panelen med 3mm spalt allihop så får man ju en helmholtzresonator tunad till bara en frekvens. Vilket inte är bra."
- Om man nu inte är ute efter en specifik frekvens... |
| esl |
Posted - 2009/10/15 : 23:34:00
Vet inte vad den där expert firman på akustik fått luft ifrån...
Om man har betong tak, och gör ett innertak med springor och isolering bakom så är det klart att springornas bredd varierar med fuktigheten... OCH?
Om man spikar upp panelen med 3mm spalt allihop så får man ju en helmholtzresonator tunad till bara en frekvens. Vilket inte är bra.
Man har naturligtvis 1,5-2-2,5-3 och 3,5 mm springor sedan får dom torka eller svälla och vi har fortfarande ett tak som dämpar bredbandigt relativt vid låga frekvenser samtidigt som man får en levande efterklang.
Visst det blir svårt att som akustikfirma garantera en exakt kurva på efterklangstiden vid en viss frekvens men vem bryr sig??
Vi vill att det skall låta mycket bättre det är allt! Inte HUR det låter i första hand.
BAD paneler är grymt bra!
Men jag kan inte lova att dom mäter samma på vintern som sommaren.....
/esl
|
| DahlbergAudio |
Posted - 2009/10/13 : 12:18:25
quote:
Jag skulle ha vanlig träpanel på reglar med isolering bakom. Men lägga en svart nålfiltmatta under panelen och göra spalter mellan panelbrädorna på några mm.
Esl: Det här var även min plan när jag tog kontakt med Tunemalms men
jag blev då avrådd från det då lösningen kräver väldigt stor
noggrannhet. Tom virkets dimensionsändringar över årstiderna blir
ett problem.
Har en bekant som satt upp ecophonpaneler i ett vardagsrum och han
blev inte nöjd, tror att han har målat över dom idag. |
| EngelholmAudio |
Posted - 2009/10/13 : 09:07:04
quote:
edit, får tillägga att några sådana stående i mitt källarrum fått mig att slänga ut de där musikdödande och äckligt dammsamlande mattorna som jag haft liggande...
Jag gör en annons till hifitidningarna och detta vore ju klockrent som citat, CC!
|
| CC |
Posted - 2009/10/13 : 08:27:19
Ett annat alternativ (som dock kan vara svårt att sälja in till sin andra äkta halva...) är ju GH-moduler från Svanå.
Jag har vid flera tillfällen fått höra vad de gör för ljudåtergivningen när de placerats i tak, och om inte pengar (de är inte gratis om man så säger) vore ett hinder samt eventuella spörsmål från andra familjemedlemmar gällande estetiska aspekter så vet jag vad jag gjort...
Ser kanske inte särskilt upphetsande ut, men jag har sett några konstellationer som jag finner fullt estetiska, om inte till och med riktigt fräcka. Fast jag påverkas naturligtvis av dess funktion vilket smittar mitt estetiska val..
edit, får tillägga att några sådana stående i mitt källarrum fått mig att slänga ut de där musikdödande och äckligt dammsamlande mattorna som jag haft liggande... |
| esl |
Posted - 2009/10/12 : 22:46:00
Jag skulle ha vanlig träpanel på reglar med isolering bakom. Men lägga en svart nålfiltmatta under panelen och göra spalter mellan panelbrädorna på några mm.
I reflaktionspunkten mellan högtalare och lyssningsplats skulle jag fälla in ett par BAD paneler.
Evenetuellt sätta BAD panelar i varja hörn av taket eller som remsor längst bak och längst fram.
Jag är helt såld på mina BAD som jag hängt upp i taket.
Och då har jag ändå över 2,60 till tak samt högtalare som inte sprider lika mycket upp i taket som en vanlig dome diskant gör.
/esl
|
| Guru |
Posted - 2009/10/12 : 09:48:34
Det är en tillbyggnad så taket är lägre än normalt, slänger in rummets mått senare.
Vad kostar Ecophon ? |
All Forums
Alternativ till Ecophon tak ?
