| T O P I C R E V I E W |
| Pac |
Posted - 2008/03/24 : 08:18:17
Är det någon som har erfarenheter av RPGs BADpanel? Jag har själv kloner som jag leker med men det hade varit intressant att hör om erfarenheter av orginalet.
Länk till BAD-panelen
Länk till BAD-klonen
BAD-teknologin verkar mycket lovande. Det är fler som bedömmer teknlogin som lovande.  |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| MatsT |
Posted - 2009/07/10 : 15:54:42
Om du ändå har paneler liggande kan du väl sätta ihop ett par i ram med dämpning och prova hur det fungerar. Nästa steg blir då att jämföra med en mer slumpmässig hålbild och det vore helt klart intressant att göra. Tejp eller något på baksidan av en del hål fungerar säkert. Vad beträffar hålens storlek så skall hålytan egentligen vara 50% av den totala enligt konstruktörerna. Mindre hålarea ändrar det akustiska beteendet men det behöver inte bli dåligt ändå. Hålad masonit är ju en gammal beprövad teknik men då är det väl mer absorbent än diffusor misstänker jag och mindre bredbandigt blir det också. Ett bakstycke som är snett och/eller välvd panel kan nog användas för att förbättra en jämnt hålad panel. |
| Transient Design |
Posted - 2009/07/10 : 14:10:29
Jag fick vid ett tillfälle en hel massa stora galvade plåtar med en himla massa små hål i som bara ligger här i en hög. Skulle det inte fungera att maska en del av hålen med tex aluminiumtejp eller motsvarande för att skapa BAD-paneler? För även om hålen säkert inte är större än 6 mm per st så måste det väl vara totala hålytan och inte varje håls storlek som bestämmer de akustiska egenskaperna? Vad jag menar är att det inte borde vara nån nackdel med många mindre hål istället för färre stora?
Och det är klart att dessa plåtar skulle sjunga våldsamt som tex högtalargaller men då det ändå ska fyllas med ull bakom så måste det ju fungera. Och som MatsT säger, frågan är hur mycket sämre det skulle vara med jämn hålfördelning? För det skulle innebära = noll jobb med borrning i detta fallet för mig. Plåtarnas storlek uppskattar jag till (vill inte gå ut och mäta i regn och brännässlor) 1,2 x 2,4m. Så om någon i Göteborgsregionen vill köpa nån eller några så är det bara att höra av sig för att prova.
Mvh Lasse |
| esl |
Posted - 2008/04/23 : 22:24:07
QRD#180;n är relativt smalbandig vilket kräver ett fraktalliknande mönster. Det räcker alltså inte att ha 7 olika djupa fack (eller ett annat lågt primtal) för att få den bredbandig, man måste göra varje fack som en egen liten QRD diffusor.
Med BAD panelen ser man att man på ett mycket enklare sätt och med betydligt mindre material åstadkommer bättre diffuseringsegenskaper, om man nu skall tro de mätningar som dom gjort.
Flera har hört av sig och vill bygga BAD paneler så det lär väl bli sommarens stora nöjje.
Jag skall tapetsera några och mönsteranpassa dom till vardagsrumsväggen :-)
Kool idé va??
Måste börja tänka på WAF faktorn nu annars kommer ajg aldrig att behöva tänka på WAF faktorn och det är ju ett trist scenario som lätt fixas... med lite tapet som sagt!
/esl |
| adhoc |
Posted - 2008/04/23 : 20:51:43
Teknikerna är olika mellan BAD-panelerna och QRD-varianten.
Förenklat och som jag förstått idén med BAD: Grunden är att hålen ses som en icke-reflekterande del och "icke-hålen" som en reflekterande del av panelytan. A:et står Amplitude ("styrka"). I och med att hål och "icke-hål" är utspridda på ett fiffigt sätt över hela ytan kommer vissa delar av panelytan vara starkare reflekterande än andra delar som reflekterar mindre starkt. Styrkan (amplituden) av ljudvågens reflektion från panelytan varierar alltså beroende var någonstans ljudvågen träffar panelytan.
BAD-panelens ursprungsversion har en plan yta. Reflektioner från ytan på den blir alltså inte tidsförskjutna mot varandra och därmed inte fasförskjutna heller. Den senareutvecklade kurvade BAD-panelen (som är bättre till funktionen) måste rimligen dock ge en viss fasförskjutning av reflektionen, sett över dess yta. "Mittsektionen" sticker in i rummet "en bit" jämfört med ute på sidan. En och samma frekvens kommer gå olika lång väg i rummet beroende på om den träffar mittsektionen eller sidosektionen på panelen, i och med det kommer reflektionerna ur fas gentemot varandra. Kurvan på panelen betyder dessutom att reflektionen vinklas ut åt sidorna och rumsväggarna och förändrar gångtiden ytterligare.
QRD-diffusorerna består i princip av hoper fack bredvid varandra med viss bredd men olika djup ("luftfickor"). Facken ska vara lufttäta i botten. Smalare bredd på facken betyder att de blir verksammare högre upp i frekvens, djupare fack betyder att de blir verksammare lägre ned i frekvens. En framifrån kommande ljudvåg kommer reflekteras tillbaks in i rummet tidsförskjutet sett över diffusorns totala bredd, -i och med att bottnarna på facken sticker olika långt in i rummet. Resultatet blir att den reflekterande ljudvågens frekvens fasförskjuts gentemot "grannfackets" reflekterade ljudvåg.
För både BAD-panelen och QRD-diffusorn används matematiska fiffigheter för att få så stor variation som möjligt av det som påverkar reflektionen. Ju mindre upprepning av samma mönster eller rymdgeometri desto bättre spridning / diffusion kan nås.
|
| EngelholmAudio |
Posted - 2008/04/23 : 08:37:24
quote:
Idén med BAD-panelens hål är att de placeras enligt en serie som inte upprepar sig, för att få en så diffus och spridd reflektion av ljudvågor i så många riktningar som möjligt och därmed få minskad lobverkan (jämfört med tex tex QRD-diffusorer som baserats på låga primtal som 5, 7, 11, 13 etc).
Tjenna,
Är tekniken densamma som med RPG's QRD-diffusorer, dvs att hålen tillsammans med avståndet bakåt skall ge phase grating-effekter? Om inte, hur är det tänkt att det skall funka?
quote:
Jag vet inte hur många av besökarna på DIY-träffen som noterade att klassrummen var akustikreglerade med hålpaneler med lite distans mot taket (och förmodligen dämpning bakom) längs takkanterna. Nog lät de här rummen lite bättre än de som använts vid tidigare träffar?
Faktum är det sitter liknande i Ericsson-kontoret här i Kkrona! Dessa paneler har dessutom ett veck vilket ger olika avstånd till bakväggen.
|
| MatsT |
Posted - 2008/04/23 : 07:33:23
quote:
Mer en deflektor/reflektor och kanske hyfsad absorbent om hålrummet bakom den kurvade hålade masoniten fylls med glasfiber.
Mer korrekt benämning förstås men kan också vara effektivt om man tänker lite på hur man vinklar.
Jag vet inte hur många av besökarna på DIY-träffen som noterade att klassrummen var akustikreglerade med hålpaneler med lite distans mot taket (och förmodligen dämpning bakom) längs takkanterna. Nog lät de här rummen lite bättre än de som använts vid tidigare träffar? |
| johan.björklund |
Posted - 2008/04/22 : 22:55:42
Klart, vi täckte väggarna så det handlar om ganska många kvm !
det blir väl någonsorts bredbandsabsorbemt, en effektiv sådan ! |
| adhoc |
Posted - 2008/04/22 : 22:45:56
Mer en deflektor/reflektor och kanske hyfsad absorbent om hålrummet bakom den kurvade hålade masoniten fylls med glasfiber. I RPGs diagram och länkar finns en del jämförelser mot reflektorer kontra BAD-panelen. Jag skulle definitvt lägga ned någon eftermiddag eller två på att borra hålen på rätt ställe. |
| MatsT |
Posted - 2008/04/22 : 20:36:10
Det som talar mest emot hålad masonit (relativt BAD-panel) är nog just de små hålen som förmodligen gör att det inte blir mycket till diffusor. Om man gör en kurva av masoniten så har man nog däremot skapat en hygglig diffusor.
En högre grad av slumpmässighet i hålbilden är naturligtvis bättre men frågan är - hur mycket bättre är det egentligen?
|
| adhoc |
Posted - 2008/04/22 : 20:08:04
Idén med BAD-panelens hål är att de placeras enligt en serie som inte upprepar sig, för att få en så diffus och spridd reflektion av ljudvågor i så många riktningar som möjligt och därmed få minskad lobverkan (jämfört med tex tex QRD-diffusorer som baserats på låga primtal som 5, 7, 11, 13 etc).
Masonitskivor med färdiga hål som kan köpas på byggmarknaden har hål som är väsentligt mindre (cirka 5 a´6 mm) än RPGs som valt 1/2" - ca 13 mm för frekvensområdet de inriktat sig mot. Hålen är dessutom helt jämnt fördelade på färdighålade masonitskivor, -ingen icke-repetetiv serie alltså. Men man ju alltid tejpa igen hälften av dem ... och borra upp den andra hälften ...  .
Annars är nog oljehärdad masonite ett lämpligt val. Densiteten är hög och ligger vid 1,0 kg/dm³. RPGs HDF-board som anges till ca 1,5 kg/dm³ i CSI-dokumentet är jag lite fundersam till, -jag har hittills inte hittat någon HDF-skiva som sjunker i vatten. Mineritskivor för badrum är tyngre/ytenhet men rekommenderad böjradie ligger kring 7 m. -Så stort är inte mitt rum... |
| johan.björklund |
Posted - 2008/04/22 : 08:40:11
Frågan kom för att redan på 80:talet mixtrade jag med det i våran replokal. Reglar med lite olika mått sen upp med sängbottens masonit.
Trummorna fick ett helt otroligt tjong i ljudet så det lät nästan mickat.
Höll på med lite tester på 90:talet som sedan lades ner pga brist av tid bla |
| MatsT |
Posted - 2008/04/22 : 08:19:14
quote:
En fråga, hur mycket skiljer sog BAD mot tex en böjd masonitskiva med hål i ??
En bra fråga som jag har ställt mig själv också (kanske därför jag tycker den är bra?).
Jag hoppas få tid någon gång för lite prov och mätningar av olika dämpanordningar, förmodligen tillsammans med Esl som ju också är intresserad. Det blir knappast i nära framtid dock. 
Om någon annan hinner före gör det absolut ingenting. |
| johan.björklund |
Posted - 2008/04/22 : 08:09:36
En fråga, hur mycket skiljer sog BAD mot tex en böjd masonitskiva med hål i ??
Jag har lite att stå ett tag framöver men jag ska nog BADa framåt sommaren !! |
| adhoc |
Posted - 2008/04/22 : 00:00:42
Saxat från Faktiskt.se, där den alltid uppmärksamme Paa lagt in några nya länkar i min "lamptråd" (http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=320715):
Adhoc skrev:
Upptäckte senare att RPG vidareutvecklat BAD:en till även en Curved BAD men inte presenterat någon tjusig sida på den än.
Paa skrev:
Nu finns den tjusiga sidan om den böjda BAD-panelen hos RPG:
http://www.rpginc.com/products/badarc/index.htm
se även:
http://www.rpginc.com/cgi-bin/byteserver.pl/news/library/opt_diff.pdf
Verkar alltså som den böjda är bättre än den plana, vilket väl inte är speciellt förvånande.
|
| Bernt Jansson |
Posted - 2008/03/29 : 14:04:08
Mycket intressant, tack! |
| adhoc |
Posted - 2008/03/29 : 13:36:25
Några excelprogram som underlättar måttsättning och annat (tex optimering av storleken mot befintliga utrymmen man har hemma) om man vill bygga diffusorer själv
BAD-panel: http://bildarkiv.hififorum.nu/Hybriddiffusor/Hybriddiffusor.xls
QRD-diffusor: http://bildarkiv.hififorum.nu/Hybriddiffusor/QRD-diffusor.xls
OBS! I rutorna G30 till G50 stod det kvar en del gammalt skrot jag glömde radera, före jag mailade programmen till Pac. Bortse från dessa om du ska bygga själv (om du får upp dem alltså, har redigerat programmet nu så de ska vara borta)
QRD-diffusorn är en "gammal" konstruktion som är väsentligt bökigare att bygga rent praktiskt. Den har även sämre värden än BAD-panelen. Rent estetiskt i ett rum kan en välgjord QRD-diffusor ha fördelar dock. |
| adhoc |
Posted - 2008/03/29 : 12:30:40
Bernt, kort kan jag väl säga: Jag vet inte. Men en del spekulationer och funderingar kan man ju ha...
Som esl skriver är tanken med John Angus teoretiska modell (som RPG använder) 50% hålyta och 50% reflekterande yta i form av kvadratiska rutor om 31x33 st rader (viktigt med de där 31x33 raderna av någon matematisk anledning som jag inte gjort någon djupdykning i) samt att hålen (absorbtionen) och "icke-hålen" (reflektionen) placeras inbördes mot varandra med minsta möjliga periodicitet (= maximum length sequence) för att nå bästa möjliga diffusering (spridning/finfördelning) och så liten lobverkan som möjligt av reflekterade ljudvågor.
RPG har från den teoretiska modellen därefter anpassat sig till verkligheten och vad man vill uppnå med sina paneler.
1) Diffusering i mellanregister och diskant är målet och betyder förhållandevis små hål och icke-hål. Med "stora" hål i panelen följer ökad absorbtion av högre frekvenser som har kortare våglängd.
2) God absorbtion vid lägre frekvenser, alltså placerar man glasfiberskivor med ganska hög densitet bakom frontpanelen.
3) Verkligheten är att glasfiberisolering tillverkas i modulstorlekar anpassade mot byggindustrin. I Sverige är regelavstånd 600 mm och 1200 mm vanligt, varför isolering får modulmått som är något mindre, som 595x1190 mm. I USA är modulmåttet anpassat mot 2 fot. För att få ekonomi med tillverkning och enkel installation i huskroppar följer då att panelstorlekarna blir kvadratiska om knappa 2x2 fot eller rektangulära om 2x4 fot.
4) Verkligheten är också att man vill ha en panel som är hanterbar och inte går sönder lätt.
För att nå goda egenskaper i mellanregister-diskant har man valt hålstorlek ½" = 12,7 mm. Kollar man in hur hålen och icke-hålen ska fördelas inbördes över panelskivan enligt den matematiska serien inser man att panelen blir bräcklig och lätt går sönder om man strikt följer teorin med lika stora kvadratiska hål som icke-hål. => Man väljer en panel med standardstorlek 2x2 fot = 24x24 tum = 576 kvadrattum. Mot denna lägger man in 31x33 rader där teoretisk gridstorlek är ½" x ½". 31x33x0,5"x0,5" = 255,6 kvadrattum. I och med att ca hälften av denna yta är hål och hälften är icke-hål får man en hålandel som är ca 128/576 = 22%! En bra bit från idealet om 50% hål och 50% icke-hål alltså! Men,..., man får ändå en bra fungerande kompromiss, -en panelskiva som inte faller i bitar, med bra diffuserande egenskaper och kan byggas med god ekonomi samt passar för enkel installation. (Verkligheten är väl att hålandelen är ytterligare något mindre, kvadratiska hål är dyra, runda hål billiga). Med glasfiberskivor som har densitet kring 96 kg/m³ bakom panelen får man goda absorbtionsvärden för lägre frekvenser. 2 flugor på smällen alltså med en och samma panel! -God bredbandig absorbtion av lägre frekvenser som brukar vara problematiska i små rum och god diffusering av mellanregister och diskant så ljudet inte blir "dött och tråkigt" och rummet känns "överdämpat" som kan bli fallet med traditionella friktionsabsorbenter i glasfiber, draperier och tyger.
Jag antar att absorbtionen vid lägre frekvenser borde sjunka en del med ökande andel hålarea mot panelstorleken. Så blir i alla fall resultatet om man behåller samma panelstorlek och hålens placering men ökar hålstorleken. RPGs absorbtionsmätvärden för Ø 5/8" hål jämfört med samma antal hål med Ø ½" inom samma yttermått för panelen redovisas här: http://www.rpginc.com/products/badpanel/bad_ac.htm .
Dina paneler har en större andel reflektionsyta men hur diffusionen ("spridningen / finfördelningen") förändras från RPG-orginalet med större andel hålyta till dina med jämförelsevis större andel reflekterande yta blir också en spekulation. Jag vill ju gärna tro att dina som väl mer strikt följer Angus modell om en rektangel med sidan 31x33 längdenheter ger bättre diffusion än RPGs variant där de 31x33 raderna "smetats" ut till en kvadrat av produktionstekniska/ekonomiska skäl. (= Spekulation alltså!).
Här nedan är en jämförelse mellan RPGs panel om 2x2 fot / 3716 cm² och en referenspanel som RPG inte uppger måtten för. En referenspanel tycker jag ska ha samma area om jämförelsen ska kännas meningsfull vid en direkt jämförelse mellan två varianter. Om RPG fullt ut följt Angus modell om 1023 kvadrater så blir gissningen att referenspanelen då borde vara 591x623 mm med gridstorlek 19,05x19,05 mm. Att referenspanelen har större hål känns i alla fall självklart om man tittar på de sjunkande diffusionvärdena ju högre upp i frekvens man går.
http://www.rpginc.com/products/badpanel/BAD-Panels-(Fabric)-CSI-Spec.doc
4. Sound Diffusion Coefficients (sound diffusive/absorptive panel): Tested in accordance with AES-4id-2001. Average incidence diffusion coefficients shall be obtained from an average of 35 measurements of incidence angles at 5 degree intervals between +/- 85 degrees.
1/3 Octave Band Centers (Hertz) #8211; All Panel Thicknesses
630 800 1000 1250 1600 2000 2500 3150 4000
0.31 0.49 0.61 0.66 0.65 0.51 0.40 0.41 0.42
5000 6300 8000 10000 12500 16000 20000
0.55 0.52 0.43 0.49 0.47 0.38 0.28
5. Sound Diffusion Coefficients (reference panel): Tested in accordance with AES-4id-2001. Average incidence diffusion coefficients shall be obtained from an average of 35 measurements of incidence angles at 5 degree intervals between +/- 85 degrees.
1/3 Octave Band Centers (Hertz)
630 800 1000 1250 1600 2000 2500 3150 4000
0.40 0.55 0.56 0.47 0.43 0.37 0.34 0.31 0.31
5000 6300 8000 10000 12500 16000 20000
0.25 0.12 0.09 0.11 0.00 0.00 0.00
|
| Nitram |
Posted - 2008/03/29 : 01:40:18
En sådan som är tygklädd och 2m bred och 1m hög baköm soffan... skulle det kunna vara något?
Bara en halvmeter till väggen, "biter" diffuseringen med så kort avstånd till huvudet? |
| esl |
Posted - 2008/03/28 : 09:49:25
50% hålyta och 50% reflekterande yta då har man maximerat diffuseringen. Om vi nu har något mindre hålyta så kommer vi inte utnyttja den tillgängliga ytan maximalt för vad som går att uppnå. Så kanske skall man skall placera hålen något tätare.
Jag har funderingen att göra sådana här paneler i Plexi, men för att det skall vara mer dekorativt skulle jag vilja göra mönster som liknar någonting, och i så fall köra varannan som BAD och varannan med ett konstnärligt mönster.
Funderade på det som adhoc skriver (VÄLKOMMEN förresten!!!) om kurvade paneler.
Man får upp styvheten rejält genom att bara ha en svag krökning, vilket är mer idealt, och en bieffekt är just lite mer diffision dock i ett relativt smalt frekvensspann.
Diffusionen bör inte påverkas nämnvärt av paneltjockleken men däremot dämpningsegenskaperna vid låga frekvenser.
Tack adhoc för inpiration om taklampan!
Jag har byggt en likadan fast klädde min i tyg.
Den var ett lyft.... då den var tung :-)
/esl |
| Bernt Jansson |
Posted - 2008/03/28 : 08:03:23
Välkommen Adhoc!
Om man tittar på hur originalet ser ut så är andelen hålyta större än i våra kloner. Alltså
yttermåttet på hålmönstret i förhållande till håldiametern. Vilken inverkan kan det ha? |
| adhoc |
Posted - 2008/03/28 : 00:35:10
Skumt ... varför blir mina citationstecken och bindesteck till #8230, #8221 etc ??? |
| adhoc |
Posted - 2008/03/28 : 00:30:42
Här är byggtråden till BAD-klonen som Pac refererar till i 1:a trådinlägget: http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=320715
Har mailat Pac ett excelprogram jag skrev ihop för att underlätta hålplaceringen och enklare simulera fram lämpliga yttermått på panelen, om man vill skräddarsy panelstorleken mot rumsväggarna man har hemma. -Får se om han kan lägga in någon form av länk till det.
Pac hade någon fundering om hur hans kloner med 2 mm tjock MDF-panel står sig mot RPGs original. Jag tror de står sig bra. Infogar vad jag själv tror och hoppas att han inte misstycker: Din fundering att dina kloner borde få en annan funktion än RPGs original. Tja, troligen en viss skillnad men knappast någon superväsentlig.MDF har lägre densitet / vikt per ytenhet än HDF. Har du använt 2 mm tjock MDF i stället för 1/8 - 3,2 mm HDF blir hålen grundare/får lägre volym/st och rimligen en lite annan Helmholtz/panelabsorbentverkan. Rimligen blir panelen också mindre vridstyv och flexar mer. Detta påverkar nog i så fall mest vid lägre frekvenser men knappast panelens diffusionsverkan som beror på hålstorleken och deras placering i en icke-repetetiv serie. Typen av isolering och dess tjocklek bakom panelen samt eventuell luftspalt därefter mot vägg spelar ju också roll för främst för absorbtionen av lägre frekvenser. Ska man förbättra diffusionsegenskaperna ytterligare kan man fundera på att låta fronten gå i en S-kurva, likt taksjoken som RPG kallar för clouds i sina skrytbroschyrer eller bara med en radie som visas i deras Curved BAD Panels som borde vara något sämre men ändå ett snäpp bättre än en panel med plan front. => Allmänna spekulationer från min sida alltså, som jag har svårt att backa upp med hårda data / teorier men som för mig ändå känns rimliga.
Vill man en mer flexibel BAD-panel, kan man sno RPGs idé och göra ett 2-delat ramverk med gångjärn för att lätt kunna variera luftspalten bakom.
Jag tycker BAD-panelerna funkar bra. Dessutom väsentligt enklare och billigare att bygga än QRD-diffusorer, inte heller behövs det några dyra verktyg. Däremot, -det är dödens tråkigt att borra alla hålen som krävs.
Edit: Snyggat till en del förvirrande tecken
|
| EngelholmAudio |
Posted - 2008/03/27 : 17:03:31
quote:
EA: RPG har datablad på hemsidan för de olika produkterna med mätkurvor osv. Vet du om Svanå har liknande mätkurvor som man kan kika på, vad de olika produkterna gör?
Ett exempel till, GH-liknande: http://www.rpginc.com/products/skylinelp/index.htm
SMT's mätdata finns i form av slutmätningarna från Level 3 rummen, där bland annat Audio Concepts mätningar offentliggjorts.
Dessa mätningar är lite extra intressanta eftersom det syftar till helheten i ett rum. Om produkterna skulle ha ojämn absorptions- och/eller diffusionskoefficient skulle detta märkas tydligt när ett rum tapetseras med produkterna.  Resultaten visar på bredbandig diffusion med jämn och väldigt låg absorption.
Självklart finns mätdata på SMT-produkterna, framtaget under utvecklingen av dom. Resultatet av SMT-produkterna ser (och främst hör) man i de Level 3 rum som finns på flera orter i Sverige.
|
| MatsT |
Posted - 2008/03/26 : 21:37:10
Dämpning på framsidan som jag var inne på är en variant för att göra panelerna till bredbandsabsorbenter, utan dämpning tycks de fungera som absorbenter upp till 1kHz och som diffusorer över 1kHz ungefär. Detta kan nog fungera utmärkt för många användare eftersom "grundabsorptionen" i rummet tenderar att ta lite mer vid högre frekvenser och då är det nog inte så dumt att istället diffusera där för att få en mer jämn energirespons.
Som alltid när man jobbar med akustiken är det viktigt att ha en idé om vad man vill göra och det varierar lite från person till person vad man föredrar. |
| esl |
Posted - 2008/03/26 : 21:11:04
Tyget på framsidan är tydligen inte superviktigt som jag sagt innan, det är i kombinationen med dämpmaterialet bakom som den fungerar ordentligt i hela frekvensspannet.
Jag har 5 paneler med isolering bakom och 3 utan.
/esl |
All Forums
BAD panels, erfarenheter?
