| T O P I C R E V I E W |
| abbot |
Posted - 2010/02/04 : 16:21:38
Jag undrar vad ni håller för att ge bästa underlaget för avspelning av vinyl. Då avser jag dels materialet i tallriken, dels material i eventuell matta. Motivera gärna.
Själv har jag endast erfarenhet av tallrikar i gjuten och svarvad aluminium(legering?). Jag har testat olika mattor bl.a. en "LeMat" av fransk härkomst i tungt specialgummi som dödade allt liv i musiken. Jag gissar att den blev för mycket för fjädringens avstämning, även om andra förklaringar är möjliga. På min Unamco T1 limmade jag sämskskinn vilket jag blev nöjd med. Då. Därutöver har jag testat olika filtmattor och utan matta. Jag har för mig att jag även testat kork.
För närvarande använder jag den matta jag blivit mest nöjd med, i kombination med o-ringar runt tallrikens periferi. Mattan köpte jag av Bo Hansson för ett par, tre år sedan för under en hundralapp.
Jag vill väcka frågan som en avknoppning av HFRP-projektet med en förhoppning om att något matnyttigt skall kunna återföras dit. Jag började fundera när jag läste Ingvar Ahlbergs uppgift om resonansfrekvensen hos mdf.
Alltså.
Vilka materialegenskaper är viktiga i en skivtallrik och vilket/vilka material ger oss de egenskaperna? |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| abbot |
Posted - 2010/03/09 : 16:58:02
Idag har jag genomfört ett experiment som får mig att vilja ställa mig på ett hustak och skrika:"Stoppa pressarna!"
I ett tidigare inlägg berörde jag vävbakelit som ett tänkbart material till skivtallrik. Igår råkade jag komma i besittning av en 2 mm tjock skiva av detta material av cirkelrund form och med 282 mm diameter. Det enda som saknades var ett hål i mitten. Nu är det hålet fixat och filtmattan utbytt mot denna vävbakelit (samma tjocklek).
Aldrig tillförne har jag lyssnat till ett så luftigt och "befriat" ljud. Jag spelade (som jag plägar) Cantate Domino. När jag har skrivit klart här ska jag spela lite annat också, t.ex. Tin Pan Alley. Man har ju några klassiska referenser...
Jag vet inte om detta innebär att materialet är lämpat till skivtallrik. Däremot vet jag att jag ska försöka få tag på en ny platta som är helt plan. Den jag har nu skevar lite.
Nu slutar jag, innan jag skriver en massa trista superlativ som intet betyder, med en rekommendation att testa om ni snubblar över lite vävbakelit. |
| abbot |
Posted - 2010/02/20 : 20:53:37
Man snubblar på så mycket om man inte ser sig för:
quote:
Principles & Observations:
The following principles have evolved from our research:
* The platter to record interface affects the sonic signature, but the platter to bearing interface is equally important. One cannot be sacrificed at the expense of the other.
* Mass counts. All things being equal, the more mass, the better the quality of the bass.
* Material choice and combination matters.
* Damping can be used to great advantage.
* Mechanical joining composite layers with screws is superior to adhesive bonding.
Sista punkten där tycker jag ser ut som ett intressant påstående. Det talas ju så mycket positivt om att limma.
Texten är hämtad från:
http://www.galibierdesign.com/prd_platters.html |
| abbot |
Posted - 2010/02/20 : 15:37:08
@Bubbel
quote:
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge.
OT Håller du på att bygga cd-spelare nu? slut OT |
| abbot |
Posted - 2010/02/20 : 15:24:16
quote:
Ujujuj nu kommer vi in på riktigt bra saker en större diameter med vikten koncentrerad till periferin har gynnsamma egenskaper men att det bara är 300mm tallrikar är att de är enklare att tillverka. Tänk att få ha en tallrik på 40mm och 10-20kg med all massa på ytterkanten det hade varit optimalt en som kan detta bättre är esl.
Asså...jag brukar fundera över hur man optimerar saker. Det medför - såvitt jag förstår - en oerhörd massa experimenterande med faktorer som ofta är obekanta. När man har optimerat EN parameter och skall ge sig på nästa kan man nog nästan utgå ifrån att den förra parametern också förändras. Jag tror att man är tvungen att - likt Gubben i Kalmar - ihärdigt gneta på, och hålla alternativ öppna, medan man sakta men säkert ringar in en kompromiss som består av en massa större och mindre kompromisser. När man inte orkar längre bestämmer man sig för att man är framme och är nöjd (eller också vilar man lite innan man tar nya tag). |
| Bubbel |
Posted - 2010/02/20 : 12:40:39
Ujujuj nu kommer vi in på riktigt bra saker en större diameter med vikten koncentrerad till periferin har gynnsamma egenskaper men att det bara är 300mm tallrikar är att de är enklare att tillverka. Tänk att få ha en tallrik på 40mm och 10-20kg med all massa på ytterkanten det hade varit optimalt en som kan detta bättre är esl.
Angående alla extra vikter som ytterring och skivpuck (vikt) om lagret inte är konstruerad för den extra vikt som tillförs så ändrar man förhållandet för lagret det kan uppfattas av den lyssnande som positivt men den optimala arbetspunkt som lagret har konstruerats för stämmer då inte. Det som händer är att man helt enkelt förkortar livslängden på lagret.
anders
|
| RTB |
Posted - 2010/02/20 : 12:25:31
"Jag syftade på skillnaden mellan två tallrikar med identisk svänghjulsmassa/effekt, den ena ursvarvad närmare centrum men med något större massa i periferin."
Ok, då förstår jag frågan, kan inte påstå att jag tror det skulle bli någon märkbar skillnad i detta fall.
Förutom då möjligen om tjockleken varierar under den graverade delen av skivan, skulle i teorin iaf kunna ge variationer mellan olika delar av skivan. Man pratar om att impedansen ändras, är dock inte insatt tillräckligt för att kunna säga om det är märkbart.
Och ja jag förstår och känner till riskerna med att gå lite för långt i jakten på förbättringar. Men det kan vara kul också även om andra tycker det är helt galet  |
| Adagio |
Posted - 2010/02/20 : 12:07:30
På Kuzma har dom en kombination av akryl och en metal-legering som jag har för mig är aluminium och magnesium, kan vara bara aluminium.
På min billiga Kuzma är det endast en metal-skiva med intern dämpning bestående av ett urfräst spår med gummifylning, vidare så är talriken fräst så att en stor del av vikten hamnar längst ut, talriken har en diameter som är ca 1 cm större än en LP-skiva.
Talriken har vidare en variabel tjocklek, urfräsningen möjligör att hela drivpaketet döljs snyggt under och delvis i talriken. Denna kontruktion gör att remmen blir kortare/styvare med mer "direkt" drivning. |
| AlfaGTV |
Posted - 2010/02/20 : 11:01:43
Du missförstår mig RTB.
Jag syftade på skillnaden mellan två tallrikar med identisk svänghjulsmassa/effekt, den ena ursvarvad närmare centrum men med något större massa i periferin.
Förövrigt kan jag inte skriva under på tesen "varför skulle det inte påverka?" Då hamnar man snart där med klädnypor i gardinerna! 
MVH /Micke |
| RTB |
Posted - 2010/02/20 : 10:48:03
Om svänghjulseffekten påverkar hastighetsstabiliteten, vilket den mycket väl kan göra, så lär det påverka musikåtergivningen.
Om du vänder på resonemanget, varför skulle det inte påverka musikåtergivningen?
Jag tror allt möjligt kan påverka även om det finns tendenser i vår hobby att snöa in på mindre väsentliga delar. |
| AlfaGTV |
Posted - 2010/02/20 : 10:18:40
Ber om ursäkt på förhand för min okunnighet och mitt "svamlande i nattmössan" men är inte ökad perifer massa i ett svänghjul, vilket som helst eg, bara ett sätt att öka svänghjulseffekten utan att öka lagerpåverkan/belastning?
Eller menar ni att det skulle ha en koppling till musikåtergivningen också?
Detta då oavsett om man befinner sig i Vänersborg eller annorstädes... |
| Bubbel |
Posted - 2010/02/20 : 01:39:23
Inlägget som abbot så förtjänstfullt lagt in överensstämmer väldigt väl med mina erfarenheter men extra vikt som ytterring och vikt är inget som jag gillar man ändrar på frekvensområdet men problemet kvarstår.
anders |
| abbot |
Posted - 2010/02/20 : 00:24:15
Jag snubblade över detta resonemang som tangerade trådens fråga. Om man går till slutraderna ser man att "författaren" föreslår en kombination av akryl och metall för skivtallrik. (Informationen hämtad här:http://www.soundfountain.com/amb/ttring.html):
quote:
Universal RSR for practically all turntables
The design and names 'Universal Record Stabilizing Ring' and 'The Universal RSR' are Copyright 2003-2007 by Rudolf A. Bruil.
Mechanics, Mass and Music
The ring puts the record down at its periphery. The center weight or clamp placed over the spindle does the same at the position of the label. The result is that the engraved part of the record lays as flat as possible on the mat/platter. Shifting of the record is less possible.
By placing a weight over the spindle, many have already experienced an improvement. Those who own a peripheral ring have heard that an even better contact has its effect on the signal.
Because of the improved contact between record and mat, there is mass added to the record. The mass and effectiveness depend on the weight of the platter and the weight of the peripheral ring. In all events the resonance frequency of the record itself is lowered (Fs). But it will also be decreased in level (dB).
The heavier the ring and center weight, the lower the frequency and the decrease in level.
This means that the resonance frequency is positioned farther away from the audio band and it has a different influence on the signal, even though 20 Hertz is accepted as the low frequency of the audio band.
By using a ring and center weight, the generation of vibrations by the cartridge riding in the groove is decreased as well. Vibrations occur in all materials, but in this case especially in records beause of the "softness" of the vinyl. The softness of the vinyl varies from label to label and from era to era.
It is probable that in a record made of diamond (if that was possible), vibrations will not occur or if they would occur, they will be positioned outside the audio band far above 20.000 Hz. and at a very low level. Stiffer and heavier materials generate less vibrations and resonances.
The use of a peripheral ring on 78 RPM shellac records is not necessary and not advised.
The acoustic properties of the peripheral ring and the center weight will not only alter the fundamental frequency of the record, but will also have an effect on the audio band itself, its level and the frequency characteristic.
A ring of heavy metal will change the frequeny characteristic. It works like a filter and the filter ation starts with the low frequencies and is translated in the sound of the mid and the high frequency bands.
We found that a light metal ring will accentuate the mid and high frequencies.
A light metal ring will not lower the fundamental frequency of the record sufficiently.
Furthermore a light metal ring will emphasize the high frequency content of the sound. Although sound does travel at a convenient speed in acrylic, this material will behave in a different way.
The URSR is a sandwich construction using different materials: stainless steel, acrylic, and a certain type of glue. These all have different properties:
fundamental frequency, frequency charateristic, speed of propagation at different levels and frequencies. The proportions of these materials are significant.
There are variations in the combination of these materials possible.
For example by increasing the acrylic mass. This will not only alter the fundamental frequency of the ring, but also the frequency characteristic because of the dampening effect of acrylic in the ring. There is a difference in the propagation of sound in arylic, at a different frequency, compared to stainless steel. By using too much acrylic, the sound was less detailed in the midband. That was our experience.
It is necessary to find a balanced proportion of stainless steel and acrylic to arrive at the desired frequency characteristic and the wide frequency band. If in the end the ring would be nickle plated, the sound will differ also from a non plated ring.
We found out that a peripheral ring should have a certain weight in order to improve the contact between reord and mat. It should however not be too heavy.
It should lower the fundamental frequency of the record.
The ring itself should have a specific fundamental frequency.
It also should have an even (harmonious) frequency characteristic.
Only than it can do justice to the music engraved in the vinyl.
It is obvious that the creation of the Universal Record Stabilizing Ring was the result of experiments, later combined with reasoning.
It is indicated that the "right" platter of a turntable would not be just plain acrylic, but is that one which is a combination of acrylic and stainless steel or acrylic and aluminum, but in the "correct" proportions. That would need more emperical research.
|
| 24U |
Posted - 2010/02/09 : 11:58:46
Håller nog med abbott och RTB. Jag har lyssnat till anläggningar (inte bara skivspelare) som upplevts överdämpade, liksom vissa rum för den delen också. Det tappar liv och känns bara ehlt dött. Jag har varit inne i resonansdöda rum avsedda för ljudmättningar i industrin och jag har mycket svårt att tro att musik skulle vara njutningsfyllt i ett sådant. |
| RTB |
Posted - 2010/02/07 : 13:03:39
Jag tror absolut att delar i tex en skivspelare kan vara överdämpade, att de så att säga suger ut energin ur musiken. Det finns flera som vittnar om just det när man använder dämpande gummimattor eller material som obehandlad MDF. En väl avvägd balans mellan vad som leds bort och dämpas ut och vad som skickas tillbaka är nog bra.
Sen kanske man inte på pappret kan avgöra de bästa materialen alltid, det krävs troligen en del experimenterande. |
| abbot |
Posted - 2010/02/06 : 22:44:24
För att komplicera det hela, helt enkelt, påstår jag att det kanske inte är så att materialet nödvändigtvis ska vara resonansdött. Tänk om den lagrade roterande massan bör ha en specifik, optimal, outgrundlig resonansfrekvens för att det ska pirra så där skönt när tonerna kommer vällande.
Tror du att det kan vara så? I ett seriöst projekt är ju frågan viktig, men annars...? |
| 24U |
Posted - 2010/02/06 : 17:24:49
Jaså det finns fler Vänersborgare här... *hehe* Det hade jag inte en aning om...
På tal om perifer massa; är det inte så att tröghetsmomentet är avhängigt radien upphöjt i 3? Alltså att ju längre ut masscentrum når på radien desto effektivare svängmassa och då inte bara i kvadrat utan som sagt upphöjt i 3? Vilket ju även är tillämpbart när man tynger den effektiva massa i en tonarm; ju längre ut desto mindre vikt alt desto större effekt med samma vikt.
Men jag kan ha sovit den dagen i teknologins avsnitt om dynamik i roterande system... Där också... |
| soundbrigade |
Posted - 2010/02/06 : 14:23:06
Vackert men korrumperat.
Vill minnas att l'Audiophils skivtallrik var just så konstruerad, alltså utsvarvad i mitten och med mesta massan ute i kanterna.
Svänghjulen till brittiska modellok är svarvade på lika sätt - de tågen går som på ... räls ... |
| abbot |
Posted - 2010/02/06 : 13:54:42
Jo, en figur från Lilla Paris nämner formen. Den behöver ju inte vara tunn i mitten men mesta massan skall ju vara i periferin (som ett svänghjul). Som en visualisering kan man tänka sig en cirkelrund platta i vävbakelit med underifrån iskruvade perifert placerade jämnt fördelade bultar i omagnetiskt material såsom mässing, lämpligt rostfritt eller liknande. Om man nu skulle vilja göra konstruktionen DIY-vänlig.
Jag är övertygad om att massans fördelning är betydelsefull och vet att Vänersborg kan vara vackert. |
| soundbrigade |
Posted - 2010/02/06 : 10:41:30
Ingen nämner formen på skivtallriken.
För att motverka hastighetsfluktuationer borde tallriken vara tunn i mitten där den är upphängd och tjock i ytterkanterna.
L'Audiophils 25 år gamla självbygge hade en skivtallrik i den exotiska legering Zamak ... ja, så var den inte så exotisk längre ... |
| Bubbel |
Posted - 2010/02/06 : 00:05:03
quote:
Det är kul att man verkligen talar i nattmössan när man inte tycker som vissa... Abonnemang på sanningen är en ynnest förbehållen despoter...
Visst är det så det jag syftar på är att det påstås en massa i denna hobby och väldigt många kommer med egna sanningar som tyvärr blir normgivande trots att det inte finns en uns sanning i de påstående.
Det finns en massa att läsa om plast även ute på nätet en hel del forskningsrapporter går att få tillgång till där jag läste om hur plast filtrerar bort resonanser och annat det är bara att söka så hittar ni som är nyfikna.
Det är därför som jag går lite i taket alla får tro på vad de vill men tro inte på allt då är frågan, driver jag med er eller ?
Ha det nu är det dags att knoppa in vi skall ha ett riaa möte imorgon det dyker säkert upp bilder på spektaklet.
anders |
| abbot |
Posted - 2010/02/05 : 21:54:09
Man ska nog inte begränsa frågan till val av material. Godstjockleken har säkerligen också betydelse. Flytande upphängning begränsar alternativen. Delad tallrik gör det enkelt(?) att kombinera två olika material. Jag har funderat lite på vad vävbakelit har för egenskaper. Har för mig att det är ganska resonansdött.
Jag har testat att frikoppla yttertallrik från innertallrik med tunna o-ringar (och kompenserat för ändring av VTA). Det verkade minska lagerljud (gissning - men det lät "annorlunda"). Resultatet gjorde mig emellertid mycket mindre skeptisk till metall och mindre nyfiken på akryl.
Därutöver kan jag tänka mig att olika konstruktioner premierar olika materialval och att det kanske är vikten - snarare än materialet - som ibland är avgörande.
Kort sagt - jag vet inte. |
| 24U |
Posted - 2010/02/05 : 21:07:25
Det är kul att man verkligen talar i nattmössan när man inte tycker som vissa... Abonnemang på sanningen är en ynnest förbehållen despoter... |
| pix |
Posted - 2010/02/05 : 19:48:57
Jag har bara erfarenhet av gjuten aluminiumtallrik
Men har provat ganska mycket olika mattor
Kork, neoprene, maturgummi mm mm
Men jag återgår alltid till filt
/Pix
|
| Björn-Ola |
Posted - 2010/02/05 : 19:38:36
Porslin? |
| Bubbel |
Posted - 2010/02/05 : 19:09:54
quote:
Tror att flera av de äldre spelarna använde zink i sina talrikar, bland andra Thorens.
Visst är det så men man använde Zink och Aluminium i legeringen som fick namnet Zamak men den finns under fler namn.
Om jag får flika in så kvittar det nästan för min del vilket material det är bara det är metall anledningen till det är att jag upplever att plasttallrikar gör att ljudet tappar skärpa.
Sedan finns de som menar på att plasten akryl -> vinyl har snarlika egenskaper och därför skulle de passa väldigt bra ihop hmm de snackar verkligen i nattmössan plasten agerar som ett filter och dämpar effektivt det mekaniska ljud som uppstår i verket så enkelt är det åt andra hållet dämpar den även vinylen det är där jag upplever en förlust.
Men jag kan tänka mig en variant med plast och metall då kanske kan man få bra egenskaper. Ett material jag har funderingar kring är rostfritt som jag tycker verka vara intressant det har börjat dyka upp hos ett par tillverkare men de spelarna är allt för dyra för en annan dödlig att in skaffa.
Mattor skall vi inte tala om det finns hur mycket skräp som helst där ute både dyra och billiga jag har dock inte provat speciellt många men de jag har testat har i de flesta fall inte uppfyllt mina krav därför använder jag en som jag har provat fram under flera år dem är inte optimal men en bra bit på väg.
anders |
All Forums
Lämpligaste materialet till skivtallrik?
