| T O P I C R E V I E W |
| Gubben i Kalmar |
Posted - 2009/04/16 : 12:58:17
På datablad över puppor kan man läsa om puppans "fjädrings mjukhet".
Vad mer specifik är det ett mått på?
Storheterna är [um/mN] och [cm/dyne x 10^-6]. Alltså sträcka/kraft, en inverterad fjäderkonstant. Varför är det så?
Och hur mäter man "fjädrings mjukhet"? |
| 18 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Gubben i Kalmar |
Posted - 2009/04/25 : 19:32:32
MaZ
"Gummikokare", mekanister och HiFi folk, använder inte samma termer.
Mekanisten säger "fjäderkonstant". Gunnikokaren talar om "fjäderstyvhet". Storheten är för oss båda [N/m].
Men när HiFi-folk talar om puppor talar dom om "fjädringsmjukhet", compliace/komplians. Storheterna är [um/mN] och [cm/dyne x 10^-6].
Det jag tror är viktigt att förstå är att i detta ligger det inte bara en statisk del i detta. Utan också en dynamisk del.
Men det jag var ute efter var om jag kunde använda "fjädringsmjukhet", compliace/komplians som om det var en "fjäderkonstant" genom att invertera den.
Jag gör det och tar risken att det felar lite. Kniper det kan alltid en "fiffelfakor" införas. 
Men Du MaZ, när vi ändå har elasomerer på tapeten.
Material jag har från Trellebog och UV-Last är lite bristfälligt.
Och jag har inte tillgång till någon hårdhetsmätare.
Har Du möjligen en graf som visar E-modulen som en funktion av formfaktorn för oklika hårdheter?
Den jag har från Trelleborg som visar 40 och 60 Shore(A), men inte för lägre hårdheter.
|
| MaZ |
Posted - 2009/04/24 : 19:59:54
Utan att veta ett jota om skivspelare förutom att dom låter bättre än CD (oftast) så slänger jag på ett par klabbar på brasan... :)
N/mm är fjäderstyvhet, man pratar alltså om styvhet, inte mjukhet. Problemet är att den i fallet med elasomerer typ gummi, som jag förstår ingår i pick-uppens konstruktion, inte är alls linjär med frekvensen utan varierar kraftigt, sk. hysteres. Olika elastomerer har olika dämpning/hysteres och man väljer gärna naturgummi om man vill ha låg hysteres. Man kan dessutom dela upp det i styvhet pga materialets hårdhet (som mäts i Shore A) eller bussningens konstruktion.
Med hjälp av dessa saker kan man ändra bussningens styvhetskurva kontra amplitud och frekvens, men det kräver en hel del koll på vad man håller på med minst sagt.
Till detta kommer ju såklart vikterna på de ingående delarna som kommer belasta bussningen olika beroende på amplitud, frekvens och resonans(er). Men i fallet med musik så borde man ha relativt bra koll på iaf amplituden.
Compliace/komplians är ordagrant "följsamhet" och alltså ett mått på hur väl i det här fallet nålen följer spåret (på totalnivå), hur mycket nålen böjer sig eller tonarmen osv.
|
| 24U |
Posted - 2009/04/24 : 17:52:38
Lessen Gubben. Önskar mitt teoretiserande hade mer än empirisk substans. Jag kommer dock nyfiket ta del av Edra framgångar.
Och jag måste bara säga att allt det Du säger ovan känns rätt och logiskt. Så vi har väl fel båda två... *skrattar*
Vänligen /Stefan |
| Gubben i Kalmar |
Posted - 2009/04/23 : 18:12:21
Tanken med min inledande frågeställning, var att få klarhet om fjädermjukheten / komplians kan användas som en fjäderkonstant. Och jag kan inte annat än betrakta den så.
Då kan jag också använda den till att beräkna hur mycket puppan rör sig på grund av att motorn pulserar.
Naturligt vis säger det inget om hur det låter. Men om vi ska dimensionera HFRP:an, kan man med fördel använda det värdet som ingågnsvärde.
En skivspelare kan ses som ett flertal fjäder-massa-system. Och DIY-spelare som jag stött på har inte sina fjäder-massa-system rätt avstämnda. (Inte en del proffs-spelare heller.) Det är jag helt säker på.
20 kHz - 20 Hz är avsett för vacker musik. 10 Hz (8-12 Hz) är reserverat för tonarmens reson ansfrekvens. 5 Hz ska vara en frekvens man ska undvika. Och 0,55 Hz och 0,75 Hz med som har mer tallriken varvtal att göra.
Här emellan är det tänkt att klämma in ett eventuellt subchassi.
Mycket talar för att utgå från en hög komplians. Och sen jobba vidare.
Mycket givande att läsa en "latinares" och en "reales" åsikter och erfarenheter. 
24U...kan Du räkna på en stabiliseringskrets, typ LM 317, till en DC drivning. Inget digitalt utan enkelt analogt och DIY-vänligt? |
| 24U |
Posted - 2009/04/23 : 17:14:27
NtR
Quote:
"Anledningen till att jag ställer den frågan är att det finns fler parametrar än de nämnda, nämligen nålslipningen och självaste vikten (och styvheten) på nålarmsröret t.ex. Och det är säkert inte färdigt med det heller, jag är övertygad om att det går att skaka fram parametrar
jag själv aldrig har hört talas om."
Helt rätt; eller som jag uttryckte det själv: (Spåret jobbar bland annat mot nålupphängning (gummistyvhet), tröghetsmassan (vikten) och bromsande elektrisk kraft (min egen djupdykning på intelligensens bakgård)) där jag glömde ta med Ditt bidrag slipningen.
Så lätt hamna i den eviga skuggan, men kul resonera med likasinnade. Generellt håller jag med ang hög komplians, tycker ofta det ger bästa ljud, samt skapar bättre förutsättningar för matchning mot armen. Sen har den jämrans Denon DL-103... Raka motsatsen mot ovan, men som den spelar... *ler brett å lyckligt* Måste nog köpa en som alternativ til min Benz Ace Low... |
| NtR |
Posted - 2009/04/23 : 15:56:35
Ja, om jag nu ska ge mig in i själva den teoretiska diskussionen utifrån latinarens perspektiv så förstår jag 24U:s resonemang, men frågan är om det är så där särskilt uppbyggligt att försöka komma fram till en orsak till exempelvis bra transientsvar. Anledningen till att jag ställer den frågan är att det finns fler parametrar än de nämnda, nämligen nålslipningen och självaste vikten (och styvheten) på nålarmsröret t.ex. Och det är säkert inte färdigt med det heller, jag är övertygad om att det går att skaka fram parametrar jag själv aldrig har hört talas om. Och med alla dessa parametrar har jag en känsla av att många av dem pekar i olika riktningar och därmed gör skogen osynlig bakom alla träd s.a.s.
Själv gillar jag, helt ovetenskapligt, puppor med mjuk upphängning eftersom de, typiskt sett, spårar bättre och sliter mindre på mina skivor. Och därmed innebär mindre problem för mig. Efter denna ovetenskapliga avslutning vill jag dock påpeka att jag tycker diskussionen är både rolig och intressant! |
| 24U |
Posted - 2009/04/23 : 12:25:28
NtR och Gubben i Kalmar
Teori är i mina ögon, trots jag är en elektroingenjör i botten, bara ett nödvändigt ont för att såsmåningom uppleva det som musik handlar om, all emotions...
Har som sagt funderat en hel del kring detta med de samverkande svängningskretsarna i en skivspelare och konstaterat att kompliansen bara är en komponent i dramat. Dock har jag aldrig likt Kalmargubben räknat utan teoretiserat i allmänhet, med vissa empiriska försök till härledning.
Dynamiken är ju mycket intressant. Ju högre massa hängande i nålröret, desto större masströghet vid riktningsbyte. Denna massa är värst i tunga magneter (MM) eller high output MC, vilket rimligen bör förklara low output MC'ns överlägsenhet i transientsvar. Sedan finns en annan spännande och intrikat komponent som inte ens har anständigheten att bete sig likformigt. En puppa är ju en generator; det arbete som utförs omsätts ju i elektrisk energi, vilket ser en last i RIAA't och som rimligen då måste bromsa nålrörelsen. Spänningsuppbyggnaden enligt impedanslagen är ju hastighetsberoende, vilket i sin tur innebär att ju snabbare transienten är i gravyren, desto större blir den bromsande kraften (Spåret jobbar bland annat mot nålupphängning, tröghetsmassan och bromsande elektrisk kraft) vilket då ökar behovet av effektiv massa som tröghet (städ) i armen.
Ju mer jag lurar på detta desto ytterligare behov av masströghet i armen ser jag jämfört med den "vanliga tabellen" över resonansfrekvens/effektiv tonarmsvikt/komplians. Jag skall med spänning följa denna DIY-tråd, samtidigt som jag mycket gärna lyssnar till en expert på området vidare på denna tråd. |
| NtR |
Posted - 2009/04/23 : 11:44:01
Närå Gubben...., inte över huvudet, jag tycker bara det är lite kul med den extremt akademiska tonen och kände för att kommentera den. Gillar sånt, när de inblandade dessutom verkar ta sig själva på lagom stort allvar. |
| Gubben i Kalmar |
Posted - 2009/04/22 : 17:12:27
quote:
Ska passa mig för att vara kategorisk i fortsättningen, det kan ju vara någon med matematikkunskaper som läser!
Latinare eller reale.
Om det är något jag inte begriper, frågar jag (där av tråden).
Är det så att vi snackar över huvudet på någon, så fråga gärna.
Om vi kompisjobbar blir det kanonbra!
Vi har alla mycket att lära. |
| NtR |
Posted - 2009/04/22 : 16:16:35
Oj Här var det inte många latinare   som höll till i den här tråden. Trodde jag hade en del kunskap på området, men det visade sig att det var mer hands on än teoretiska kunskaper. Ska passa mig för att vara kategorisk i fortsättningen, det kan ju vara någon med matematikkunskaper som läser! |
| Gubben i Kalmar |
Posted - 2009/04/21 : 23:30:19
Tjugofemöringarna böjar så sakta trilla ner.
quote:
.....mäts detta helt enkelt med fjädervåg = kraft [mN] och den kraften ger upphov till en förflyttning av nålen = sträcka [um].
Puppans "fjädringsmjukhet", "pickupens komplians", är en inverterad fjäderkonstant. Den bestämmer man statiskt.
Men sen när det gäller dom dynamiska egenskaperna utgår man tydligen från 1000 Hz. Och sen ska puppan ha en given hastighet. (Puppan still, skivan roterar, Ni fattar säkert)
När det är OK, lägger man på olika nåltryck och kollar signalen ut i Volt, frekvensgång, och mycket annat.
quote:
.....acceleration sensor.......
Dom kraft-komposanter som riktas horisontalt och vertikalt måste man hålla ett öga på. Puppan får inte röra sig för mycket i förhållande till nålen. Och då är en accelerometer det som gäller. Och det är väll det Anders/Bubbel syftar på.
Så här lång är jag nöjd. Nu kan jag räkna ut hur puppan rör sig pga rycken i motorn och dess placering kl 7 eller kl 10. Och det ska jag redovisa i vår DIY-skivspelartråd.
@24U
Häng på "DIY-skivspelartråden" det blir säkert en del intressant där fram över.
|
| Bubbel |
Posted - 2009/04/19 : 20:50:23
quote:
Till detta hade man kopplat upp en acceleration sensor som överförde det på papper.
Jag kan inte verifiera det jag har det jag har skrivit just nu i skrivande stund men jag har läst det någonstans i några papper som handlade om tonarms konstruktion. Jag vet att jag har en sparad fil någonstans på mina extra hårddiskar så jag kommer att titta efter den men jag tyckte att det var väldigt konstigt själv därav smileyn ( ).
anders
|
| Gubben i Kalmar |
Posted - 2009/04/19 : 20:04:02
@calle_jr
Är Du säker på att man använder 1*10^-6 dynes, när man belastar puppan?
1 dyne = 0,00102 gram.
Nä nu tänker jag fel igen!
Faktorn 10^-6 är det samma som 1/1000000.
Men åter igen, hur mycket belastar man puppan när man bestämmer den inverterade fjäderkonstanten, "pickupens komplians"?
Finns det någon standard för detta? |
| 24U |
Posted - 2009/04/18 : 11:40:35
Ja det är min uppfattning också. Men jag är nyfiken på accelerationssensorn som nämndes ovan. Det öppnar ju för dynamiken i förloppet någon jag aldrig hört, läst eller uppfattat tidigare. Dock har det sysselsatt mina arma stackars kvarvarande grå, eftersom det rimligen borde vara mycket mer intressant att titta på det dynamiska svängningförloppet och inkludera masströgheten som en komponent förutom den statiska upphängningens fjäderkonstant. Enlight me, master!
;-) |
| calle_jr |
Posted - 2009/04/18 : 09:44:51
Normalt kallar man detta för pickupens komplians, alltså hur mycket nålen flyttar sig när man trycker med en kraft av 10^-6 dynes.
Lågkomplianta (styva) puppor har en komplians under 10 och passar bäst till tunga armar. Högkomplianta (mjuka) ligger över 20 och passar till lätta armar.
|
| 24U |
Posted - 2009/04/17 : 15:00:37
Intressant! Enligt vad jag fått mig till livs, mäts detta helt enkelt med fjädervåg = kraft [mN] och den kraften ger upphov till en förflyttning av nålen = sträcka [um]. Ju högre tal desto mjukare nålrörsupphängning. Jag kanske har fått det hela om bakfoten? Inte heller har den förklaring jag fått inbegripit dynamiskt skeende, något jag alltid saknat. Beskriv gärna detta mer ingående Ni som kan, detta är mycket intressant! |
| Gubben i Kalmar |
Posted - 2009/04/16 : 18:13:24
Tack Anders!
"Fjädrings mjukhet" måste vi få ett bar grepp om, i god DIY-anda.
Har Vi fixat en medtod och metodik för "rumble" mätning, så
är det väl bra om vi fick koll på puppan också.
Orsaken till frågan är att jag vill ha koll på accelerations nivåerna. Vilket bottnar i våra tidigare diskutioner med Quadophile på "DIY skivspelare kanske? " - tråden.
|
| Bubbel |
Posted - 2009/04/16 : 14:00:36
quote:
Och hur mäter man "fjädrings mjukhet"?
Ja du nu kommer det något roligt som jag blev förvånad över att man gjorde om det har ändrats till något annat sätt vet jag inte.
Man mäter "fjädrings mjukhet" med en förutbestämd enhet liknande en tonarm där pickupen är fastsatt nålen vilar på en graverad skiva sen utsatte man allt för en inspelad signal som satte pickupen i rörelse och på det viset fick man fram "fjädrings mjukhet" . Till detta hade man kopplat upp en acceleration sensor som överförde det på papper.
Jag skämtar inte hur man gör idag vet jag inte men förmodligen så är datorn involverad.
anders |
All Forums
Fjädrings mjukhet, vad är det mer exakt?
