| T O P I C R E V I E W |
| Big Pete |
Posted - 2006/06/27 : 17:45:10
Har någon erfarenhet av balanserade kablar mellan skivspelare och RIAA. Är lite nyfiken på om det ger någon ljudskillnad mot "single end" varianten. Mitt Electrocompaniet försteg erbjuder både och.   |
| 22 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| MatsT |
Posted - 2006/06/30 : 17:56:24
Om man har en ingångstraf på RIAA't borde väl en balanserad överföring från PU'n ha en del fördelar ur störningssynpunkt och symmetri på ingången är lätt att åstadkomma med en traf som har EN lindning där man drar motstånd till en mittjord på ingången (som flyter). Motstånden kan vara 0.1 % eller bättre.
Så långt ser jag tänkbara fördelar. När det sedan kommer tankar om balanserad RIAA så har jag haft allvarliga funderingar på att bygga en sådan eftersom det är enklare att få ned störnivån från nätdelen men jag har beslutat mig för att inte göra så. Två skäl finns för detta:
1. Det är lite knepigt att få till symmetrin i EQ-delen.
2. En single-end förstärkare är teoretiskt bättre än en balanserad.
Punkt 1 tror jag de flesta håller med om. Punkt 2 är mer kontroversiell men jag tänkte framföra min åsikt om detta här i alla fall. Anledningen till att single-end är bättre än balanserad är att överföringsfunktionen har lägre ordning och därmed bättre approximeras av en rät linje, uttryckt på mer normal svenska så betyder det att kopplingen är mer linjär i grunden. Detta glöms ofta bort och balanserad koppling används ofta för att linjärisera och det verkar väl bakvänt då?! Kanske inte... Två krokiga linjer som summeras kan ibland bilda en rakare linje men det sker på bekostnad av överföringsfunktionens ordning, dvs vi får högre ordning på distortionskomponenterna. Om det vore så att single-end är omöjligt att bygga med tillräckligt låg distortion kunde man väl använda differentialkopplingar men faktum är ju att det går bygga single-end med ohörbar distortionsnivå så varför krångla till det då. |
| Bo Hansson |
Posted - 2006/06/30 : 17:08:30
Ronnie Eriksson. Kopplingen ser ut som mett Y där den nedre gemensamma delen är lateralspolen, som ger monosignal och de respektive övre delarna är vertikalspolarna, där man tar ut signalen i spetsen till respektive kanal. Längst ner är minus och högst upp är således plus til respektive kanal. Det finns också en monoutgång, som är skärningspunkten där de tre spolarna är sammankopplade. Om man bara vill använda lateralspolen/för att få en ren monosignal, kopplar man mellan den gemensamma punkten och minus. Det ger 4 stift. Minus, monosignal och respektive stereo kanal. Du kan inte få ut separerad jord/minussignal med M-S teknik.
Har du byggt en matrixförstärkare är du insatt i M-S tekniken.
gcs vi är helt överens! Låt oss jobba för att stoppa flummet och "bondfångeriet".
Bo Hansson Rauna/Opus3
|
| Ronnie_Ericsson |
Posted - 2006/06/30 : 16:28:00
Bo: Lagom överkurs. Har inte koll på hur det ser ut i Deccapickuper.
Har suktat en hel del efter en modern Decca Super Gold, men några tusenlappar för dyrt har jag tyckt hittills.
Jag har iaf byggt "matrix"-förstärkare som kanske funkar på lite samma sätt. All gemensam signal genom en utgångstrafo och skillnadssignal genom en annan, kombinerat på sekundärsidan. Separata + och - kunde man nog inte få ut.
Överkurs 2:
Får man separat + och - för varje kanal ur de nyare Decca-pickuperna som har 4 stift istället för 3?
/Ronnie |
| gcs |
Posted - 2006/06/30 : 15:06:54
gcskräver förutom plus-minussignal en separat gavaninskt åtskild chassiejord/skärm En balanserad koppling
Du har helt rätt Bo och det är vad jag kallar för flytande jord men jag ville inte ta upp det just då. Jag tror f.ö. inte att det kan finnas några fördelar med en balanseradpickup eftersom det handlar om så pass korta ledningar mellan skivspelare och förstärkare. Det är nog bara i den övre hifi-världen som man hittar på sånna och andra tvivelaktiga saker. |
| Bo Hansson |
Posted - 2006/06/30 : 10:34:47
Ronnie Eriksson. En Deccpickup arbetar enligt M-S (mono - skillnadssigal) princip. Den har en gemensam lateralspole och två vertikalspolar. De senare adderar respektive subtraherar vertikalsignalen från laterasignalen till respektive kanal. (Det kanske blev lite övrkurs igen?).
gcs En balanserad koppling kräver förutom plus-minussignal en separat gavaninskt åtskild chassiejord/skärm. Har man inte det. Eftersom chassiet/skärmen är ansluten till ena minusstiftet är inte en pickup balanserad i den rätta bemärkelsen vilket också f95toli påpekar och utreder.
Om vi inte har en "äkta" balanserad signal från pickupen utan det är någon form av "kvasibalansering" är det väl ingen större vinst att använda balanserade anslutningar, om det inte är av kosmetiska skäl.
Bo Hansson Rauna/Opus3 |
| Bernt Jansson |
Posted - 2006/06/30 : 07:38:53
Okej Bo, ja vi är nog överens om det mesta. Jag tror personligen att den differentiella förstärkarlösningen kan bli lite bättre än single end om den görs rätt, men det är en i det närmaste filosofisk diskussion som blir lite överkurs i den här tråden tror jag. |
| Bo Hansson |
Posted - 2006/06/29 : 23:00:53
Bernt beklagar att det blev en massa felstavningar och syftningsfel, Skall försöka förtydliga.
Skall man ha balanserade kablar bör man väl också ha en balanserad utsignal och insignal, annars är det ingen större vits annat än i eventuell kosmetisk aspekt.
Skall förstärkaren vara balanserad/diffrentiell? Min uppfattning är att när signalnivåerna är så små som den är i ett phonosteg är diffrentioella lösningar mer till förfång. Vi har signalnivåer från pickupen på 0.01 volt vid full utstyrning. En kondensator mikrofon lämnar några volt vid full utstyrning, där kan det vara mer befogat med diffrentiell förstärkare i synnerhet som transformatorer ändå ingår i in- och utgångar och kabellängder i mikrofonsammanhang ofta är åtskilliga meter (i mitt fall ca 50 meter) Utimpedansen från en kondenstormikrofon är ett tiotal ohm medan pickupen har några kiloohm och kabellängd på en dryg halvmeter, jag tänker då på den artikel du hänvisar till, där man jämför mikrofonförstärkare och riaasteg.
Jag tycker också att det är vanskligt att lägga EQ i diffrentiella förstärkare har provat både den metod som anges i förslaget och att lägga mellan den diffrentiella signalen, men har inte fått det att fungera riktigt bra.
För att konkludera: Det är stor skillnad mellan riaasteg och mikrofonförstärkare. Jag använder själv en balanserad/diffrentiell nuvistorbetyckad mikrofonförstärkare men SE lösning i min nuvistorbestyckade riaa förstärkare, som du är bekant med.
Vi är helt överen om nätdel och det blir ju lättare med diffrentiell lösning, men jag upplever inte det som problem i SE lösningen. Vi är också överens om fördelen med att utnyttja en bra traf som första förstärkande steg när man ändå har hög inimpdans som i en rörförstärkarkoppling, en känsla är att pickupen jobbar bättre mot en induktiv än en resistiv last. Men det kan jag inte belägga.
Bo Hansson Rauna/Opus3
|
| Bernt Jansson |
Posted - 2006/06/29 : 22:28:36
Bo, förstår inte riktigt vad du menar med "Men det är jämförbart med förstärkare för pickupnivå, några millivolt och mikrofonnivå, några volt tuawn ggr mer. Där hamnar också diskussionen om behovet av reglerad nätdel som i sammanhangen blir krfatigt överdimensionerad redan med måttlga komponentvärden."
Någon reglerad nätdel behövs inte för en sådan tingest, jag byggde en för MM enligt schemat för några år sedan. Den var helt tyst med en ytterst enkel nätdel. Helt problemfritt alltså men det är dubbla antalet komponenter förstås. (Såvida man inte gör riaa-nätet mellan plus och minus och inte blandar in jorden i det som på schemat. Då blir det ju exakt samma antal komponenter i själva korrigeringen.) För MC skulle jag använda trafo till MM-schemat snarare än enligt MC-schemat.
Någon vits med det är det ju inte om man inte har balanserat försteg.
Vad handlade tråden om nu igen? Kablar?  |
| Big Pete |
Posted - 2006/06/29 : 20:41:48
Bo: det kanske summerar det hela, enkelt och beprövat genom åren. Jag låter nog bli att testa balanserat phono då jag egentligen har mer intresse för musiken än för tekniska lösningar. Tack för alla svar! |
| Bo Hansson |
Posted - 2006/06/29 : 18:50:30
Bernt Läst och delvis förstått! Men det är jämförbart med förstärkare för pickupnivå, några millivolt och mikrofonnivå, några volt tuawn ggr mer. Där hamnar också diskussionen om behovet av reglerad nätdel som i sammanhangen blir krfatigt överdimensionerad redan med måttlga komponentvärden.
Om man ser tillbaka på konstruktioner som klarat tidens tand är det ofta det som representerar smarthet i enkelhet, som exempel en Quad II innehåller ca 11 motstånd och 6-7 kondensatorer förutom 5 st rör, Dynaco MKIII har några fler motstånd men 4 rör, dom fungerar bra efter 50 år och placerar sig ofta i övre läget vid lyssningsjämförelser.
Under 70 talet uppstod kapplöpningen om komponentmängd i förstärkare, ju mer desto bättre tyckte man och konstruktörerna gjorde allt för att kompensera bort felkällor genom korrigeringskretsar. De flesta av de mer avancerade förstärkarna från tiden låter ganska förskräckligt om de överhuvudtaget fungerar idag.
Jag vurmar för det enkla och smarta, varför krångla till det om man kan göra det enkelt och smart.
Bo Hansson Rauna/Opus3
|
| Bernt Jansson |
Posted - 2006/06/29 : 09:43:13
Lite läsning kanske?
http://www.tubecad.com/july99/page9.html
Ingen komplicerad nätdel, balanserat in och ut.  |
| Bo Hansson |
Posted - 2006/06/29 : 08:39:21
Om försteget är byggt på princien "dubbel mono" innebär det bara att det är två kompletta likadana monoförtärkare i den, d.v.s. även separata nätdelar för respektive kanal.
Vid små signalnivåer som de från en pickup, används vanligtvis SE lösningar, eftersom man inte behöver stort swing men vill gärna komma ifrån den övergångsdistorsion man kan få i en balanserad koppling och som gcs påpekar att en blanserad kopplng också kräver dubbel EQ för respektive halva. Det innebär att även utsignalen är obalanserad från en riaa. Man kan givetvis med en transformator efter utgångssteget göra om den till balanserad men vinsten med detta är marginell om man har möjlighet att placera skivspelare - riaa nära förförstärkaren.
Sen kan man ju alltid, montera XLR kontakter för att det ska "se fränt ut" och kosta lite mer kanske platsa i High-End sortimentet, men det är en annan sak.
Bo Hansson Rauna/Opus3 |
| Big Pete |
Posted - 2006/06/28 : 18:40:06
Många svar och tankar kring detta kanske lite udda ämne. Nu undrar jag om det är en äkta balanserad layout i mitt Elektrokompaniet försteg EC-1 MM/MC. Det finns fyra RCA phono in + den vanliga två RCA single end. Försteget är byggt på principen dubbel mono. Kan någon förklara då jag anser att jag själv inte reder ut den tekniska lösningen. |
| pederb |
Posted - 2006/06/28 : 18:25:13
Vi fördrar balanserad kabel mellan spelare and phono steg. Efter ha lyssnat på massor av olika kombinationer så har vi kommit till slutsatsen att blanaserat låter bättre i detta fall. Naturligtvis så måste phono steget vara balanserat på riktigt och inte bara ha XLR kontakter för se fränt ut. |
| f95toli |
Posted - 2006/06/27 : 23:49:45
Ordet "balanserad" missbrukas rätt ofta inom hifi sammanhang. Ursprungligen så menade man att att signalen var symmetrisk relativt jord, ex. en ledare med +1V och den andra -1V.
MEN när man jobbar med små signaler använder man ofta två ledare+jord där jord också fungerar som skärm (och i kablarna är skärmen oftast inkopplad endads i ena änden). Då är det inte nödvändigtvis så att signalen är symmetrisk; man kan mycket väl ha "+" "-" och jord där "-" är ihoppkollad med jord någonstans inne i en av apparaterna (vilket inte betyder att den har jordpotential där man "mäter"). Detta är INTE samma sak som balanserad koppling enligt mig.
Oftast så använder man skärmad partvinad kabel men triax (ser ut som koax men har ett "extra" lager som fungerar som skärm) är också rätt vanligt på kommerisell mätutrustning.
Vad gäller pickuper så är signalen som kommer från den rätt liten så en kabel med två ledare+skärm låter förnuftigt. Triax borde vara en bra lösning.
|
| gcs |
Posted - 2006/06/27 : 23:38:11
Nisse Hult å jag har alltså fel å han som är butikschef i en "Expert"butik.  Jag har nu testade att köra en kanal balanserat från en MM pickup och det fungerar. Problemet är att jag får lite brum men det skulle nog kunna gå att fixa. Varför är det nästan ingen som kör Riaa balanserat? Jag tror att det ställer till problem eftersom man då måste ha en helt symetriskt uppbyggd Riaa korrektion. Jag tor knappast själv att det behöver bli bättre för det. Det är väl bara i high-end hifi-branschen som det förekommer helt balanserade förstärkare. Vad jag känner till (å Nisse Hult)så tillverkas det inga stora analoga mixerbord som är helt symetriska mer än på in/ut-gångarna. |
| Ronnie_Ericsson |
Posted - 2006/06/27 : 23:10:13
quote:
En pick up är alltid ballad oavsett om det är MC eller MM.
...Förutom när ett av de fyra stiften är kopplat till pickuphuset, som i sin tur kan vara jordat via tonarmen om båda är av metall.
Det verkar vara ganska vanligt.
...Och ibland har man bara 3 stift, som på gamla Decca-pickup:er. Då blir det inte mycket balans heller. |
| lars |
Posted - 2006/06/27 : 22:13:56
En pick up är alltid ballad oavsett om det är MC eller MM.
Varje kanal har varsin spole med två poler varvid det blir fyra stift på pick up:en. Varje stift går till varsin ände av spolarna.
Så egentligen borde RIAA-ingångar ha balanserade ingångar. |
| freann |
Posted - 2006/06/27 : 21:32:56
Jo, men är jord på en pickup verkligen "jord"? Är det inte i själva verket "minus"? Jag tänker på hur spolarna genererar spänning. |
| gcs |
Posted - 2006/06/27 : 21:02:14
Jag har snackat med min lokale radio & TV handlare Nisse Hult och han säger att en pickup är oballad. Om man tittar på en pickup så kan man bara se fyra små stift. L + jord och R + jord. En ballad anslutning består av en plus och en minus men inte nödvändigtvis någon jord. |
| freann |
Posted - 2006/06/27 : 19:58:03
Är inte egentligen en pickup balanserad som konstruktion, oavsett MM eller MC? Eller är jag spårat fel? |
| gcs |
Posted - 2006/06/27 : 18:19:26
Har svårt att tro att det blir någon skillnad men prova vetja. Det här med balanserat har vi diskuterat många gånger tidigare. Min uppfattning är att ballat är bra när man har mycket långa kablar och då speciellt om det handlar om micknivå. På min EMT skivspelare som då är en studiospelare har man inte ballat mellan pickup och den inbyggda RIAA förstärkaren. Däremot så är det ballat från linje ut. Jag har väl lite svårt att förstå hur man kan få ballat från en pickup som då aldrig är balanserad så vitt jag har sett. |
All Forums
Balanserade phono kablar!
